Tautosakos darbai 67, 2024, p. 169–182
ISSN 1392-2831 | eISSN 2783-6827
DOI: https://doi.org/10.51554/TD.24.67.11

„Stebiu pasaulį, ieškau mažyčių detalių“: tyrėjos žvilgsniu apie folkloristiką, mitologiją, prigimtinę kultūrą

Pokalbis su 2023 m. Nacionalinės Jono Basanavičiaus premijos laureate DAIVA VAITKEVIČIENE

LINA LEPARSKIENĖ
Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas
lina.leparskiene@llti.lt
https://orcid.org/0000-0001-5057-8351

Received: 27/05/2024. Accepted: 06/06/2024

Copyright © Lina Leparskienė, 2024. Published by the Institute of Lithuanian Literature and Folklore Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

Mitologė, tautosakininkė, humanitarinių mokslų daktarė Daiva Vaitkevičienė 2023 m. tapo Nacionalinės Jono Basanavičiaus premijos laureate. Nuo 1990 m. Lietuvių literatūros ir tautosakos institute dirbanti mokslininkė įvertinta už veiklą, peržengiančią mokslinio lauko ribas, ugdančią visuomenės supratimą apie lietuvių mitologinį pasaulėvaizdį, prigimtinę kultūrą, naujausius folkloristinius tyrimus. Daugelis ją pažįsta kaip Prigimtinės kultūros seminarų organizatorę, aktyvią akademinės bendruomenės narę, tačiau kolegų ji pirmiausia laikoma mokslininke iš Dievo malonės. Tyrimų prieigas grindžianti struktūralistiniu metodu ir greimininke save vadinanti D. Vaitkevičienė lietuvių mitologijai suteikė savitą kalbą, tobuliausiai atsiskleidžiančią per mažytes detales, kurioms pati esanti itin pastabi. Nacionalinės Jono Basanavičiaus premijos gavimo proga su laureate kalbamės apie jos mokslinio kelio pradžią ir prašome ekspertės žvilgsniu įvertinti folkloristikos bei mitologijos tyrimų Lietuvoje raidą, etninės kultūros sklaidos kelius, mito sampratą ir kitus svarbius dalykus.

Kokie keliai atvedė Jus į Lietuvių literatūros ir tautosakos institutą?

Į Institutą atvedė susidomėjimas lietuvių mitologija. Vilniaus universitete studijavau lituanistiką, o trečiame kurse į studijų programą buvo įtrauktas semiotikos dalykas. Jį dėstęs Saulius Žukas dirbo Lietuvių literatūros ir tautosakos institute. Pamatęs, kad susidomėjau ir Algirdo Juliaus Greimo semiotika, ir mitologija, perskaitęs mano pirmąsias sakmių interpretacijas, pasiūlė susitikti su prof. Leonardu Sauka, tuo metu vadovavusiu Tautosakos skyriui ir siekusiu jį plėsti. Tad jau 1991 m., dar studijuodama, prisijungiau prie tautosakos darbuotojų kolektyvo. Tiesa, iš pradžių dirbau tik pagalbinius darbus: Kostas Aleksynas duodavo perrašinėti rankraščius. Visi jauni žmonės pradžioje pereidavo per K. Aleksyną, atlikdavo gan paprastas užduotis ir buvo laikomi ne tiek darbuotojais, kiek talkininkais.

Sakyčiau, savotiška pameistrystė. Kiek ji truko?

Kadangi man skirtas darbo stalas stovėjo tarp Lietuvių liaudies dainų katalogų, be to, ir pati mėgau dainuoti, neilgai trukus man jau užteko įžūlumo prašytis tuo metu vieno rimčiausių darbų – rengti Dainyną. Visi susiėmė už galvų: dar nebuvo girdėta, kad vos studijas baigęs žmogus imtųsi tokio atsakingo darbo. Dauguma kolegų į šį pasiryžimą žiūrėjo įtariai, išskyrus L. Sauką: jis ne tik buvo šiltas ir nuoširdus žmogus, bet ir turėjo nuostabią savybę palaikyti jaunų žmonių iniciatyvą. Jis man pasiūlė rengti našlaičių dainas – Šeimos dainų trečią tomą. Netrukus gavau į pagalbą kitą tokią pat „žalią“ rengėją – kurso draugę Žemyną Trinkūnaitę, ir Dainynas pajudėjo. Vėliau, Žemynai išėjus iš instituto, jos dalį teko perimti kitai jaunai kolegei Jurgitai Ūsaitytei. Su ja galiausiai ir pabaigėme šį ilgokai trukusį darbą.

Per Dainyną čia tarsi įsišaknijote?

Per jį susipažinau su medžiaga, archyvu, tautosakos rankraštynu. Tiesa, viso milžiniško Dainų katalogo-kartotekos, sukurtos keturių didžiųjų pirmtakių ir senosios kartos – Vandos Misevičienės-Baranauskienės, Bronės Kazlauskienės, Pranės Jokimaitienės ir Elenos Mažulienės, – nespėjau kruopščiai išstudijuoti. Vėliau atėjusios minėtoji Jurgita, Vilma Daugirdaitė ir Vita Ivanauskaitė-Šeibutienė, vadovaujamos Bronės Stundžienės, tapo tikromis profesionalėmis. Bet Dainyno rengimas man labai daug davė – iš karto giliai panardino į akademinį folkloristikos lauką.

Ar, pradėjusi dirbti Institute, radote palankią atmosferą mitologijos tyrimams? Kokios tuo metu vyravo idėjos, požiūris į folklorą?

Man atėjus keturi pagrindiniai stulpai, apie kuriuos, jaučiau, sukasi visas skyriaus gyvenimas, buvo Norbertas Vėlius, L. Sauka, K. Aleksynas ir Kazys Grigas (tik N. Vėlius Institute būdavo gan retai). Kitame kabinete dirbusios B. Stundžienė, Bronislava Kerbelytė ir V. Misevičienė tarsi laikėsi atskiriau, bent man buvo mažiau pažįstamos. Aplink K. Grigą telkėsi didelė patarlių kartotekos ir būsimo fundamentinio leidinio rengimo grupė. Keletas žmonių darbavosi su Dainynu, tačiau tuo metu jo tomai išeidavo daug rečiau, o paskui kolektyvas pasipildė, atsinaujino.

Pirmasis nepriklausomybės dešimtmetis buvo itin sudėtingas lietuvių folkloristikai: vis dar žengta senąja vaga, iki tol skelbti darbai daugiausia apsiribojo folkloristine Sovietų Sąjungos ir Rytų Europos literatūra, tyrėjai labai iš lėto ieškojo naujų tyrimo rakursų ir naujų metodologijų. Išskirčiau K. Grigą: jo paremiologiniai tyrimai jau tada orientavosi į tarptautinių patarlių atitikmenų paieškas, jis susirašinėjo su kolegomis Vakarų Europoje ir JAV. Dideliu folkloristikos proveržiu laikytinas Tautosakos darbų žurnalo atkūrimas 1992 m., leidęs folkloristams telktis kaip mokslininkams, – iki tol jų straipsniai buvo skelbiami bendresnio pobūdžio filologiniuose leidiniuose.

Tačiau mokslininkams buvo sunku atsiplėšti nuo tautosakos publikavimo veiklos ir pereiti prie tyrimų. Tai matyti ir pažvelgus į pirmuosius Tautosakos darbų tomus: juose skelbta itin daug šaltinių publikacijų. Žinoma, jos buvo svarbios ir aktualios, leido parodyti tekstus, apie kuriuos anksčiau nebuvo leista kalbėti viešai, – pavyzdžiui, partizanų dainas, tautosaką iš JAV archyvų ir daug kitų įdomių dalykų. Vyravo požiūris, kad svarbiausias folkloristikos uždavinys yra tautosakos tekstų žanrinė klasifikacija ir publikavimas. Tik gerokai vėliau ėmė rastis daugiau akademinių straipsnių ir monografijų, o fundamentinių tautosakos leidinių rengimas gal tik pastarąjį dešimtmetį jau nebepozicionuojamas kaip svarbiausia Instituto folkloristų misija.

Nėra abejonės, kad svarbu sistemiškai, tipologiškai publikuoti tautosakos kūrinius ir kad tokie leidiniai reikalingi tyrėjui, tačiau šio darbo sąnaudos milžiniškos. Senoji karta jautėsi įpareigota rengti leidinius, kadangi lietuvių folkloristika, palyginti su, tarkime, vokiečių ar suomių, labai jauna, nesame spėję paskelbti savo aukso fondo. Tautosakos archyvas įkurtas tik 1935 m., o jį suformavęs Jonas Balys apskritai laikytinas pirmuoju profesionaliu folkloristu. Vėliau reikėjo aprėpti ir susisteminti iki 1940 m. Lietuvos folkloro archyve sukauptą medžiagą, ją pildyti vis dar gyva tradicine tautosaka. Sisteminimas ir, kur kas mažesniu mastu, leidyba truko ištisus sovietmečio dešimtmečius. L. Saukos, P. Jokimaitienės, K. Grigo, B. Kerbelytės ir kitų tautosakininkų pastangomis buvo sukurtos dainų, pasakojamosios tautosakos ir patarlių ir priežodžių kartotekos, dabar teikiančios puikių galimybių akademiniams folkloro ir mitologijos tyrinėtojams.

Ar Jūsų tyrimai XX a pabaigoje atrodė nauji? Mitologijos srityje jau dirbo N. Vėlius.

Man asmeniškai tuo metu mitologijos tyrimai atrodė labai platus, mažai artas laukas, kuriame N. Vėliaus tyrimai buvo tik atskira vaga. Jie nevyravo, nors N. Vėlius tuo metu užėmė labai stiprią akademinę poziciją Lietuvoje. Tačiau, be N. Vėliaus, buvo A. J. Greimo ir Marijos Gimbutienės tekstai, vyko teminės mitologijai skirtos konferencijos, kuriose pranešimus skaitydavo ir jaunieji mokslininkai. 1990 m. pasirodė Gintaro Beresnevičiaus Dausos. Beje, mano pirmas perskaitytas mitologinis veikalas buvo J. Balio Lietuvių liaudies pasaulėjauta tikėjimų ir papročių šviesoje¹ (1966), iš kažkur atsiradęs Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto skaitykloje. Žinoma, studijų laikais mitologijos žinių sėmėmės ir iš Pranės Dundulienės knygų, bet su tam tikra atodaira.

Kuo man atrodo nauji mano pačios tyrimai? Jau studijų metais atradau A. J. Greimo, Claudeʼo Lévi-Strausso, Georgesʼo Dumézilio mitologijos veikalus. Stengiausi orientuotis į struktūralistinius metodus, naudoti semiotinę analizę, kad galėčiau giliau įsiskverbti į mitus. Dirbdama dėmesį perkėliau nuo lietuvių prie baltų mitologijos. Nei N. Vėliaus, nei A. J. Greimo, nei G. Beresnevičiaus veikaluose latviškos medžiagos beveik nėra.

Kas Jums buvo nauja pradėjus dirbti Institute?

Viskas. 1991 m. Lietuvoje nebuvo folkloristikos studijų, tad filologei, universitete išklausiusiai vieną vienintelį Donato Saukos tautosakos kursą, reikėjo susipažinti su folkloristinio darbo specifika. Tik vėliau Vytauto Didžiojo universitete atsirado etnologijos ir folkloristikos programa; kai kurios mano dabartinės kolegės – Jūratė Šlekonytė, Radvilė Racėnaitė – į Institutą atėjo jau stipriai pasiruošusios. Tuo tarpu baigę studijas Vilniuje buvome paprasti lituanistai, folkloristikos žinių turėjome įgyti savarankiškai – skaitydami, dalyvaudami folkloro ekspedicijose ir mokydamiesi tiesiogiai iš kolegų.

Sakyčiau, kad Vilniaus atveju ir dabar taip yra.

Deja, mažai kas tuo požiūriu pasikeitė. Mokomasi asmeniškai šviečiantis, dirbant ir perimant patirtį pagal meistro ir pameistrio principą. Šiuo metu Lietuvoje nė viena aukštoji mokykla neturi folkloristikos ar etnologijos bakalauro ir magistro studijų programos.

Ar dabar pasikeitė jaunų tyrėjų požiūris į folkloristinius tyrimus, kai į doktorantūros studijas ateinama iš pačių įvairiausių sričių, ne tik iš filologijos? Ne vienus metus vadovaujate jungtinei Vilniaus universiteto ir Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto doktorantūrai, su bendraminčiais esate Prigimtinės kultūros seminaro pradininkė. Ar jaučiate, kad dalyvaujate kurdama ar tęsdama savitą mūsų šalies prieigą prie folklorinės medžiagos?

Šiandieniniai Instituto etnologijos doktorantai ateina iš filologijos, kultūros istorijos ar archeologijos sričių, pavieniai būna baigę etnologiją, etnomuzikologiją, religijotyrą. Mažai kas iš jų turi folkloristikos pagrindus, tačiau šiandien jų temos daug platesnės, nebūtinai susijusios su folkloro tyrimais. Vis dėlto folklorinė medžiaga yra svarbus tyrimų šaltinis, todėl stengiamės padėti jiems įgyti žinių, parodyti metodologinių galimybių.

Prigimtinės kultūros seminaras – atskira akademinė veikla, skirta etnologijos tyrinėtojų akiračio plėtrai ir teikianti skirtingų tyrimo laukų sinestezės, bendresnio, tarpdalykinio žinojimo ugdymo galimybę. Seminare susiburia ne tik etnologai ir folkloristai, bet ir filologai, muzikologai, istorikai, archeologai, filosofai ir kiti humanitarinių bei socialinių mokslų atstovai. Juo domisi ir ne mokslo žmonės, kultūrininkai, norintys atnaujinti žinias ir požiūrį į etnokultūrą, žengti koja kojon su naujausiais tyrimais ir atradimais. Tai labai svarbu, turint omenyje, kad daug etnokultūrininkų yra XX a. pabaigos mokytiniai, o šiandien požiūris į etninę kultūrą turi būti permąstytas taikantis prie dabartinių sąlygų ir iššūkių.

Pakalbėkime apie mitologiją. Didelę įtaką Jūsų tyrimams padarė A. J. Greimas.

Taip, A. J. Greimą laikau savo netiesioginiu mokytoju, nors kitiems lietuvių mitologijos ir tautosakos tyrėjams jis didelio poveikio nepadarė, gal net priešingai – N. Vėlius ir B. Kerbelytė jo darbus griežtai kritikavo. A. J. Greimo veikaluose radau du mane žavinčius dalykus – semiotiką ir mitologiją. Greimininke tapau jau 1990 m., klausydama S. Žuko semiotikos paskaitų. Pirmiausia susižavėjau pačiu metodu. Dėstytojas ir būrelis studentų semiotiką matėme kaip gelbėjimosi ratą, leidžiantį nenuskęsti subjektyvių interpretacijų vandenyne, pasitelkiantį logines struktūras ir padedantį atrasti reikšmės paslaptį. Tuo metu dar negalėjome įvertinti, kad yra ir kitų, ne mažiau įdomių, metodologijų, suteikiančių įrankius diskurso analizei. Vėliau mano kurso draugai Audronė Žukauskaitė ir Mindaugas Japertas nuo semiotikos ir literatūros nutolo, perėjo į filosofiją, o aš taip ir likau. Nors viso instrumentų rinkinio nenaudoju, patys semiotikos principai man atrodo labai tinkami mitologijai tyrinėti.

Suprantu, kad mus pasiekė tik senosios lietuvių mitinės pasaulėžiūros fragmentai. Gal semiotika padeda įžvelgti kultūrinius tų nuotrupų saitus?

Tam reikalinga ne tik struktūrinė analizė, bet ir įvairialypiai šaltiniai. Be tautosakos tekstų, mitologui būtina pasitelkti ir kitus šaltinius: etnografinius, lingvistinius, istorinius, archeologinius. Šaltinių visumos analizė leidžia atkurti semantinius ryšius tarp fragmentų, įžvelgti kultūrinius modelius. Mitologui svarbu viskas: papročiai, maistas, drabužiai, darbai, šventės, gyvūnai... Itin reikšmingi – leksikografijos ir frazeologijos šaltiniai, padedantys nustatyti atskirų vaizdinių ir motyvų reikšmes. Mitologas – tarsi praeitį tiriantis kultūros antropologas. Neatsitiktinai A. J. Greimas pirmuoju Lietuvos kultūros antropologu pavadino J. Basanavičių: šiam rūpėjo ne tik tautosaka, bet ir istorija, archeologija, tautų kilmės teorijos. Mitologija nėra tik pasakojimų rinkinys, ji įsismelkusi į visą kultūrinį audinį. Atlikdamas mitologinę rekonstrukciją, mokslininkas tiria senąją lietuvių kultūrą apkritai. Nes kultūros esencija yra jos vertybių sistema – pasaulio suvokimo būdas, modeliuojantis ir elgseną, ir jauseną, ir žmogaus kuriamą aplinką. Žinoma, tokio pobūdžio metodas sudėtingas, reikia nuolat plėsti kvalifikaciją, domėtis ne tik humanitarų, bet ir gamtos mokslų darbais. Dėl to mitologijos tyrimai laikytini tarpdalykiniu mokslu.

O kaipgi G. Beresnevičius? Drįstu manyti, kad bendram mūsų visų supratimui apie lietuvišką mitologiją, dievų panteoną jis padarė nemažą įtaką. Koks Jūsų profesinis žvilgsnis į šį autorių? Gal ką nors reikėtų vertinti kritiškiau?

Šiandien G. Beresnevičius visuomenei daro didesnę įtaką negu A. J. Greimas, jis geriau pažįstamas, lengviau skaitomas. Tekstai labiau struktūruoti, temiškai orientuoti, dėl to lengviau panaudojami, dažnai cituojami. G. Beresnevičius buvo religijotyrininkas, todėl jo darbuose gausu lyginamosios medžiagos, jis skyrė daug dėmesio ritualams, šventvietėms, dvasininkams. Dėl to jo darbai ir idėjos universaliau pritaikomi. Vis dėlto atidžiau įsižiūrėję pamatysime, kad jo tekstuose pasitaiko nepagrįstų idėjų, stokojama šaltiniais paremtų argumentų, jo tyrimams būdinga itin laisvai interpretuoti istoriją, kartais priartėjama prie esė, grožinės literatūros. Vienas labiausiai, mano galva, neatsakingų darbų – atskira knygele išleista studija apie Palemoną². Istorija ten dėliojama be tinkamo istorinio ir lingvistinio pagrindo, pernelyg pasikliaujama kalbiniais sąskambiais. Toks tyrimo laisvumas ar net neatsakingumas trikdo.

Nors yra manančių, kad A. J. Greimo tyrimuose taip pat gausu išmonės (rekonstrukcija visuomet reikalauja vaizduotės), jis laikosi semantinės koherencijos principų, taisyklių, pagal kurias vieni kultūros tekstai patvirtina kitus kaip vieningos sistemos dalys. Metams bėgant mano pasitikėjimas A. J. Greimo mitologine rekonstrukcija tik stiprėja, nes daugelio jo hipotezių beveik neįmanoma paneigti. Kuo daugiau žinau, tuo sunkiau tai padaryti... Žinoma, A. J. Greimui nesvetimas selektyvumas, tačiau, tarkime, N. Vėliaus darbuose jo gerokai daugiau. Ypač diskutuotina mintis, išdėstyta knygoje Senovės baltų pasaulėžiūra³. N. Vėlius įrodinėja, kad Lietuva buvo padalyta į tris mitologinius regionus: rytų Lietuvoje vyravo dangaus mitologija, vidurio Lietuvoje – žemės, o Žemaitijoje – požemio, chtoniškoji. Jis tai argumentuoja statistiniais duomenimis, tačiau ar nėra čia apsiribojama medžiaga, patvirtinančia postuluojamą hipotezę?

Atrodo, lengviau skaitomi tekstai labiau veikia mūsų vaizduotę. Jei žmogus nutarė pasidomėti lietuvių mitologija, G. Beresnevičiaus ir N. Vėliaus tekstai veikiausiai nuguls kultūrinėje sąmonėje vien dėl to, kad jų plėtojamos temos buvo itin pagaviai pateiktos.

Yra ir kitų priežasčių. G. Beresnevičius parašė mitologinį žodynėlį bei monografiją apibendrinamuoju pavadinimu Lietuvių religija ir mitologija⁴. Tokie apibendrinti, sintetiniai veikalai labai patrauklūs. Beje, galiu pridurti, kad žmonės vis dar skaito P. Dundulienės darbus, juos lengva rasti bibliotekose ir knygynuose, o Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras iki šiol vis leidžia pakartotinus jos knygų leidimus. Tad populiarumą nebūtinai lemia kokybė.

Man dažnai tekdavo susidurti su kitų humanitarinių sričių mokslininkų, pirmiausia istorikų, požiūriu, kad folkloro šaltiniai ir mitologiniai šaltinius reikėtų vertinti kaip netaikytinus rekonstruojant senąją pasaulėžiūrą.

Tai lemia ne tiek mitologinių tyrimų Lietuvoje trūkumas, kiek ideologinės priežastys, dažnai lemiančios tendencingą istorikų požiūrį į lietuvių mitologiją, ypač į senąją religiją. Lietuvoje stipri Edvardo Gudavičiaus ir Alfredo Bumblausko istorijos mokykla, paremta krikščioniška, provakarietiška Lietuvos praeities politine samprata. Ideologinis konfliktas neleidžia pripažinti ikikrikščioniškosios religijos vertės. Tam tikra prasme tai kolonizacijos padarinys: į vietinę religiją ir apkritai kultūrą žvelgiama per atneštinės kultūros prizmę, taikomi išoriniai vertinimo kriterijai.

Kadangi prakalbome apie senąją pasaulėžiūrą – kaip derėtų ją korektiškai įvardinti? Šiuo metu vis dar gaji „pagoniškų laikų“ sąvoka tendencinga, veikianti visą diskusijų lauką.

Ir labai stipriai. Manau, kad istorikų pareiga pirmiausia yra rasti deramą pavadinimą istorijos tarpsniui iki 1387-ųjų. Mitologai pasitelkia „baltų mitologijos“ ir „baltų religijos“ sąvokas, tačiau ikikrikščioniškajai kultūrai įvardinti nėra nusistovėjusio termino. Juo labiau kad senasis kultūrinis paveldas išsilaikė labai ilgai. Paveldui, gyvuojančiam šiandien, įsivedėme „prigimtinės kultūros“ terminą, išplečiantį senosios kultūros ribas, leidžiantį išeiti už etninės kultūros rėmų, mat ši suvokiama kaip išskirtinai valstietiška ir labai konservatyvi.

Prigimtinės kultūros seminare stengiatės suvesti įvairius mokslininkus ir tirpdyti ribas tarp disciplinų. Ar jaučiate, kad, Jums kuriant dialogo erdvę, istorikų žvilgsnis per tuos metus kiek pakito?

Nemanau. Prieš daugelį metų atrodė, kad tai opi problema, netgi rašiau straipsnį, pavadintą „Lietuvių mitologijos interpretacija istorikų darbuose: mokslinis monologas“⁵. Deja, mitologų ir istorikų dialogas neužsimezgė. Išimtis būtų gal tik istorikas Virginijus Savukynas: jo knygoje Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVIII–XIX a. Lietuvoje⁶ istoriniai pasakojimai nagrinėjami kaip mitiniai. Deja, ši knyga neįtraukta į istorijos studijų programas.

Visgi negalima suabsoliutinti situacijos. Yra istorikų, su kuriais bendradarbiaujame. Prigimtinės kultūros seminare ne sykį dalyvavo Tomas Čelkis, Rimvydas Laužikas, Jolita Sarcevičienė. Tačiau ne visiems istorikams priimtinos mūsų prielaidos. Antai Marius Ščavinskas neseniai išleido monografiją Kristus prieš Belialą⁷ apie senąją lietuvių religiją: joje paviršutiniškai ir tendencingai pateikiamas senasis religinis pasaulėvaizdis. Apmaudu, kad tokios knygos laikomos moksliniais tyrimais.

Religija, mitologija ir ideologija. Kaip tai susiję?

Nėra religijos be mitologijos, o mitologijos – be ideologijos. Tačiau ideologijos, be abejo, reikia ieškoti ne tik religijoje. A. J. Greimas yra suprantamai ir paprastai išaiškinęs, kad kiekviena kultūra turi ideologiją, nes be jos visuomenė negali gyvuoti – kaip ir be vertybių. Ideologiją galima laikyti vertybių ir požiūrio į pasaulį propagavimu, kaip ir mitologiją, tik ne tiesiogiai, o per pasakojimus, dainas, ritualus, šventes, gydymo būdus, drabužius, valgius... Mitologija – tai figūratyvus kalbėjimas apie vertybes vaizdiniais, simboliais, kodais.

Mitologiją mes dažniausiai suvokiame vadovaudamiesi standartais, perimtais iš antikinės kultūros: tikimės, kad ji būtinai pasakos apie dievų veikimą, jų panteoną. Trikdo suvokti, kad ta mitologija gali kalbėti apie mane čia ir dabar. Juk pasaulis ir aš jame – tokie protingi, racionalūs...

Nors mitologiją lengviausia įsivaizduoti kaip pasakojimų rinkinį, iš tiesų tai yra ne patys pasakojimai, o semantinė sistema, turinti savo logiką ir operuojanti savais vaizdiniais bei motyvais. Ji pasirodo tiek per šventiškus, tiek per kasdieniškus dalykus. Tarkime, dar XX a. pirmoje pusėje Lietuvoje būdavo minimas Pusiaužiemis. Vaikams tądien sakydavo, kad meška verčiasi ant kito šono ar kad Gavėnas verčiasi per žardą ir vaikams palieka dovanėlių – raudonų kaspinukų, saldainių, raudonus batukus... Kartais suaugusieji patys padėdavo dovanėlių, o kartais pasijuokdavo iš vaikų sakydami, kad norint jas paimti reikia bėgti basomis per sniegą į kluoną. Vaikui grįžus rodydavo, kad tie raudoni batukai iš tiesų yra nuo šalčio paraudusios kojos... Tokiame paprotyje yra įsišaknijęs mitas apie sezoninį virsmą: po saulėgrįžos saulė pamažu ima šviesti vis ryškiau ir ilgiau, o sniege atsispindinti šviesa pradeda spiginti. Šis šviesos atspindys ženklina ugnies dievybę – ir geranorišką, ir grėsmingą (kuo giedresnės dienos, tuo stipresnis speigas naktimis). Todėl vaikai arba apdovanojami, arba sušąla kojas. Taigi mito kontūrai, jo loginė ašis, pasakojimas apie dvipusę dievybę, persiverčiančią ant kito šono, išlieka visai paprastuose dalykuose.

Ar visose dvasinėse, viršgamtinėse patirtyse, kurias paliudytas matome folkloro tekstuose ar gydymo formulėse, galime ieškoti mito apraiškų? Ar mitas būtinai veikia ten, kur susiduriame su sakralumu?

Tokiose patirtyse iš tiesų dažnai slypi mitinė žiūra, nes antgamtiškumo pripažinimas kyla iš mitinės kosmologijos, apimančios skirtingas būtybių klases, tarp jų ir dievybes. Tačiau mitinė pasaulėžiūra gali būti artikuliuota arba neartikuliuota. Tarkime, XIX a. pabaigos mitologinių sakmių pasakotojas neabejojo sakmių būtybių tikrumu, nes jų egzistavimą liudijo jo paties ar jam gerai pažįstamų žmonių patirtis. Negana to, jis galėjo tiksliai įvardinti, ar tai Laima, ar Velnias, ar mirusiųjų vėlės, o gal dar kas kitas. Tai yra artikuliuotas mitinis žinojimas. Šiandien susidūrimą su „antgamtiniu reiškiniu“ ar sakralumu retai kada aiškinsime pagal mitinę kosmologiją. Vis dėlto žmogaus protas linkęs ieškoti paaiškinimų, ir jei turimos žinios jų neduoda, gręžiamasi į mitologiją. Jei kalbėsime apie sakralumo patirtį (o mitai yra būtent šventieji pasakojimai), geras pavyzdys bus stebuklingi apsireiškimai. Lietuvoje, gana katalikiškoje šalyje, tokios patirtys paprastai siejamos su Švč. Mergele Marija ir taip įrašomos į biblinę mitologiją.

Tiriant mitologiją svarbu stebėti pasaulį. Jūs pati gyvenate vienkiemyje. Ar gamtos artumas padeda geriau suvokti baltiškąją mitologiją? Tas Pusiaužiemio situacijos suvokimas reikalauja pastabumo, gamtos gyvenimo supratimo.

Kaime niekas neužstoja horizonto, matai, iš kurios šalies teka saulė ir mėnuo, kur jie nusileidžia... Gamtos stebėjimas iš tiesų padeda suprasti dangaus mitologiją – ir ne tik ją. Man asmeniškai gamta nepaprastai svarbi, ji sklidina natūralaus šventumo – jį ne taip dažnai pajusi iš žmogaus sukurtų daiktų. Kuo laukiniškesnė gamta, kuo senesni medžiai, tuo šventybės daugiau. Man įdomu augalų ir gyvūnų rūšys bei ypatybės, saulės ir mėnulio judėjimas, žvaigždynų padėtis... Per lauko tyrimus kaupiu, plečiu šias žinias. Štai su žolininke Elena Targavičiene iš Poškonių (Dieveniškų krašte) daug kartų ėjome į mišką ieškoti vaistinių augalų: rūpėjo ir augavietės, ir pavadinimai, ir tiksli identifikacija, ir Elenos santykis su jais...

Sakyčiau, domėtis pasauliu – viena svarbiausių mitologo užduočių, nes mitologiniai vaizdiniai kuriami atidžiai įsižiūrint į aplinką. Jos nepažindami, negalėsime paaiškinti ir mitų. Atmintyje man išliko, kai, dar būdama doktorantė, konferencijoje skaičiau pranešimą apie duoną. Jame kalbėjau apie tai, kad ji gerai išrūgsta ąžuoliniame kubiliuke. Kadangi ąžuolas susijęs su Perkūnu, o rauginimo procesą skatina perkūnija (apie tai esama daug mitologinių duomenų), čia įžvelgiau Perkūno ryšį su duonos rūgimu. Etnologas Vacys Milius manęs paklausė: negi nėra taip, kad rūgimą skatina ąžuolo fizinės ypatybės, o ne mitologinis ryšys su Perkūnu? Taip iškeltas klausimas rodo, kad mokslininkai linkę fizinius dalykus vertinti atsietai nuo dvasinių. Tačiau mitologijoje nėra skirties: daiktų fizines ypatybes atliepia jų simbolinis turinys. Mitologija apgaubia pasaulio fizinius dėsnius, simboliškai pavaizduoja gamtinių objektų tarpusavio ryšių tinklą, apvelka jį mitiniais vaizdiniais. Todėl mitologija yra ir senovinės žinijos šaltinis, o tyrėjui labai sunku – kartais net neįmanoma – aiškinti mitus nesuprantant gamtos žinijos ir senųjų kultūrinių technologijų. Mokslininkas, dirbantis tik su tautosakos tekstais ir istoriniais šaltiniais, tačiau neturintis etnografinių ir gamtinių žinių, labai rizikuoja suklysti.

Kabinetinio mitologo analizė gali visiškai skirtis nuo patirtimi bei lauko tyrimų praktika paremtų mitologo įžvalgų?

Tikrai taip. Dėl to, pavyzdžiui, G. Beresnevičiaus darbai yra pakylėti, linkę į filosofinius svarstymus, tačiau gana atitrūkę nuo tikrovės. Priskirčiau juos religijotyrininko Mirceaʼos Eliadės mokyklai, linkusiai ieškoti universalijų. O štai A. J. Greimo mitologijos mokykla, kurios mokine laikau ir save, pabrėžia kultūrinius bruožus, išryškėjančius konkrečioje etnografijoje, ir gausiai pasitelkia etnografinius duomenis – pavyzdžiui, nagrinėja giminystės ryšius, augalų naudojimą maistui ir medicinai, ligų gydymo būdus, receptus ir maisto gaminimo technologijas... Mitologijos tyrimų šaltiniu tokiu atveju iš esmės gali tapti bet kas. Todėl mitologijos tyrimus iš esmės galima laikyti kultūrinės antropologijos tyrimais.

Užsiminėte apie pateikėją E. Targavičienę. Per savo akademinę veiklą esate sutikusi daug gerų pateikėjų. Ką jums davė lauko tyrimai?

Lauko tyrimai pirmiausia leido tiesiogiai pažinti etnografinę tikrovę. Kai kurie leido sukaupti duomenų specifinėmis temomis, pavyzdžiui, apie užkalbėjimus, vaistinius augalus, gydymą. Pirmuose lauko tyrimuose (anksčiau tai vadindavome tautosakos rinkimo ekspedicijomis, pirmoje dalyvavau dar būdama moksleivė) turėjau progą išgirsti gyvai pasakojant sakmes, sekant pasakas, dainuojant dainas – tai padėjo suprasti, ką visa tai reiškia patiems pateikėjams.

Su užkalbėjimais ir etnine medicina susijęs lauko tyrimų etapas buvo vėlesnis, paskatintas šios medžiagos trūkumo. Bet mitologija niekur nepabėgo. Štai prieš kelerius metus Musteikoje per bendrą mūsų instituto ir Klaipėdos universiteto ekspediciją rinkau duomenis apie užkalbėjimus. Surinktų duomenų pagrindu paskelbiau straipsnį apie rožės ligą. Pradėjusi tyrimą ketinau apsiriboti Musteikos atvejais, tačiau, tyrimui plečiantis, pamačiau, kad labai svarbu ne tik pati rožė ir jos užkalbėjimas, bet ir saviti ligos simptomai, ir etiologija, būdinga lietuvių etnomedicinai. Galiausiai išryškėjo rožės mitologiniai kontūrai: tai „ugninė“ liga, kylanti iš dviejų kraštutinumų – ugnies pertekliaus arba šalto vandens; dviejų kosmologinių elementų, ugnies ir vandens, konfliktas tampa pagrindu ligai atsirasti. Tokių dalykų nepastebėčiau, jei būčiau tik etnomedicinos duomenų rinkėja.

Ar tyrimuose daug remiatės gyvąja, savo surinkta medžiaga?

Tirdama mitologiją mažai tegaliu remtis savo medžiaga, nes reikia duomenų daugeliu skirtingų temų. Struktūrinė analizė daug dėmesio skiria paradigminiams santykiams, mitinių asociacijų grandinėms, apčiuopiamoms tyrėjui keliaujant nuo vieno vaizdinio prie kito. Tam reikia turėti labai plačią šaltinių bazę, o mano pačios užrašyta medžiaga – tik labai menka jos dalis. Kita vertus, esu paskelbusi keletą darbų vien iš lauko tyrimų.

Domitės ir gyvenimo pasakojimais?

Vienu tarpsniu buvau rimtai susidomėjusi pasakojimais apie tremtį bei apie tremtyje mirusių lietuvių palaikų parvežimą į Lietuvą Atgimimo metais, apie troškimą ūkininkauti susigrąžinus okupantų nacionalizuotą žemę. Kai kurių temų imtis paskatino Prigimtinės kultūros seminaras, kasmet iškeliantis vis naują temą. Pamažu įsitraukiau į gyvenimo pasakojimų lauką, tačiau įsipareigojimas parašyti monografiją apie baltų gėrimo ritualą mane sugrąžino prie mitologijos.

Įdomus Jūsų ekspertinis vertinimas apie neužmirštuolės simbolio naudojimą minint Sausio 13-ąją⁸. Man buvo smalsu, kokių netikėtų išvadų kartais galima pasiekti gilinantis į temą. Jums apskritai būdinga gilintis į temas ir reiškinius, su kuriais susiduriate?

Labai taikli pastaba. Pasaulį regiu per makroobjektyvą, ieškau mažyčių detalių, man bylojančių daugiau nei vaizdas iš paukščio skrydžio. Nesu iš tų žmonių, kurie surenka daug duomenų ir juos apibendrina, – dedu kaladėlę prie kaladėlės ir žiūriu, ar tinka. Tai man labai padeda rekonstruojant mitologiją.

Kartais Jūs imatės visuomeninių veiklų. Antai dalyvavote Nacionaliniame miškų susitarimo procese, kartu su Vykintu Vaitkevičiumi rengėte paraišką dėl nematerialaus kultūros paveldo vertybės „Tradicinis žmogaus ir miško ryšys Lietuvoje“ įtraukimo į nacionalinį sąvadą. 2023 m. šis reiškinys buvo įtrauktas į Sąvadą. Ar folkloras įkvepia ekologinę mąstyseną? Atgimimo priešaušryje ekologijos ir folkloro judėjimai irgi pynėsi.

Į Nacionalinio miškų susitarimo veiklą įsitraukiau pakviesta Žymanto Morkvėno – su juo teko bendradarbiauti Prigimtinės kultūros seminare ekologijos tema. Žymanto pastangomis Nacionaliniame miškų susitarime susiformavo Prigimtinės kultūros ir kultūros paveldo grupė. Nors susitarimą rengti baigėme, o jo rezultatai nebuvo patvirtinti, veikla vis dėlto nenuėjo veltui: ji sutelkė bendraminčius, gamtininkus ir kultūrininkus, susirūpinusius dėl miškų ateities. Prigimtinės kultūros ir kultūros paveldo grupėje daug diskutavome apie miško dvasinę vertę ir dvasinės paskirties miškus, o pasibaigus susitarimo procesui surengėme du Prigimtinės kultūros seminarus, pakvietėme didelį būrį mokslininkų. Jų žinios ir tyrimai tapo prielaida parengti paraišką ir tradicinį žmogaus ir miško ryšį paskelbti nacionaline Lietuvos vertybe.

Jūs dar esate senosios kultūros išteklių, klodų propaguotoja. „Aruodų“ projektas ir Prigimtinės kultūros seminaras liudija, kad siekiate parodyti, kiek daug yra savos kultūros raiškos galimybių. Ar tas poreikis kyla iš vidaus?

Turbūt visos idėjos (o „Aruodų“ projektas irgi idėjinis) kyla iš vidaus, tačiau realizuojamos jos skirtingais būdais. 2001 m. ėmiausi kurti lietuvių užkalbėjimų duomenų bazę. Skaitmenindama duomenis supratau, kad į skaitmeninę aplinką verta perkelti visą tautosakinę medžiagą: taip palengvėtų darbas tyrėjams, sykiu medžiaga taptų prieinama visuomenei. Sumanymas išsiplėtė, pamažu apėmė visą lituanistikos paveldą. Gaila, kad pasibaigus projektui lituanistikos paveldo informacinė sistema „Aruodai“ nesulaukė institucinio palaikymo. Jį dar kurį laiką plėtojo Instituto folkloristai ir Vilniaus universiteto archeologai, tačiau šiuo metu informacinė sistema nebepildoma: jai atnaujinti reikėtų didelių finansinių investicijų.

Skaitmeninti tautosakos duomenis man ir šiandien atrodo svarbi Instituto misija, nes mokslininkams duomenų bazės daug parankesnės nei tipologiniai leidiniai. Jau seniai kalbame apie dainų duomenų bazę, bet kol kas visos pajėgos sutelktos rengiant daugiatomį Lietuvių liaudies dainyną.

O Prigimtinės kultūros seminaras atsirado siekiant atverti folkloristiką kitoms mokslo sritims ir visuomenei, plėsti tarpdalykinius tyrimus. Kai seminaras atsirado, 2011-aisiais, labai opiai jautėme, kad nuvertinama ir folkloristika, ir apskritai lietuvių prigimtinė kultūra. Sykiu tai rodė tam tikrą tautos savivertės stoką: vyraujantys stereotipai neleido įžvelgti mūsų kultūros deimančiukų.

Kaip ir kur subrendo seminaro idėja?

Vieną gražią vasaros dieną mano kabinete Lietuvių literatūros ir tautosakos institute svečiavosi viešnia iš JAV Eglutė Trinkauskaitė, Sirakūzų universitete apgynusi disertaciją lietuvių prigimtinės religijos tema. Pasidalinau savo sumanymu įsteigti akademinį seminarą, jungiantį skirtingas disciplinas, tiriančias mūsų senąją kultūrą praeityje ir šiandien. Terminas „prigimtinė kultūra“ atsirado kaip analogija prigimtinės religijos sąvokai: jis man atrodė daug platesnis ir tinkamesnis kalbėti apie lietuvių kultūros reiškinius nei „etninė kultūra“. Eglutė entuziastingai mane palaikė. Tuo metu buvau labai aktyvi, dalyvaudavau daugelyje skirtingų veiklų, tad seminaro idėja atėjo palankiu metu. Giedrė Šmitienė ir V. Vaitkevičius ją palaikė, padiskutavome apie formatą, programą, žmones, kuriuos kviesime. Kadangi konferencijose paprastai būdavo skiriama labai mažai laiko mokslinėms diskusijoms, man rūpėjo rasti naują formatą, leidžiantį kuo labiau aptarti skaitomus pranešimus. Ilgainiui eksperimentas virto dideliu reiškiniu.

Kolegų šis seminaras yra vertinamas kaip tam tikra akademinė mokykla, turinti aiškią tapatybę.

Palaikymą jautėme ne iš karto: iš pradžių į seminarą kažkodėl buvo žvelgiama kaip į terpę senajai religijai propaguoti (galbūt tai buvo reakcija į siekį ją reabilituoti, laikyti savaime vertinga). Išsiskyrė seminaro dalyvių nuomonės, ar lietuvių prigimtinė kultūra yra krikščioniška, ar vis dar tęsianti senosios kultūros paveldą. Per keletą metų šios įtampos neliko, nors ideologinių, religinių ar politinių kibirkščiavimų pasitaiko. Tačiau tai, mano manymu, yra laisvo mąstymo ir atviro kalbėjimo išraiška, nes į seminarą kviečiami labai skirtingų pažiūrų lektoriai.

Lietuvoje veikia daug kultūros ir amatų centrų, kur etninė kultūra pristatoma įvairiausiais būdais ir rakursais. Norėtųsi išgirsti idėjų ar įžvalgų dėl lietuviškos kultūros sklaidos. Gal kartais per lėkštai apie ją kalbama? Gal yra dar neišnaudotų galimybių?

Prigimtinės kultūros seminaras, mano manymu, kaip tik ir gali ugdyti žmones, kurie darbuojasi etninės kultūros centruose, suteikti drąsos naujoms paieškoms. Akademinis pasaulis paprastai vėluoja pasiekti visuomenę, daug XXI a. etnokultūros darbuotojų yra formavęsi XX a. 9-ajame ir 10-ajame dešimtmečiuose, tad naujos idėjos jiems gali pasirodyti pernelyg progresyvios. Palaikau kūrybines paieškas, vadavimąsi iš XIX a. etnografijos ir folkloro repertuaro. Žinoma, gerai, kad turime kolektyvų ir institucijų, padedančių išlaikyti senas formas, tačiau tarp senojo paveldo ir kūrybinių paieškų turi rastis dermė. Prigimtinė kultūra yra kaip medis, kuris stiebiasi aukštyn ir leidžia naujas šakas. Kai kurios senos šakos išsilaiko, o kai kurios lūžta ir jaunos, nudžiūsta, – gyvenimas parodo, kas pritampa, o kas ne.

Pritariu prof. Viktorijos Daujotytės minčiai, kad kūrybiškumas yra esminis kultūros gyvybingumo dėmuo. Be kūrybos kultūra miršta, nebeturi jėgų adaptuoti kitų kultūrų įtėkmių, išlaikyti savasties. Jei į kultūrą žvelgsime tik kaip į muziejinę vertybę, dainas dainuosime tik tarmiškai, rengsimės kaip XIX a. žmonės – sustingdysime kultūros tėkmę. Dėl pasikeitusių gyvenimo sąlygų ji taps nebeatpažįstama ir nepriimtina visuomenei, egzotiška arba, dar blogiau, senamadiška, todėl bus atmesta. Manau, kad ir muziejinis konservavimas, ir nauji kūrybiniai bandymai turi teisę tarpti kartu. Juk tai mūsų paveldas – kas turi teisę jį keisti, atnaujinti, jei ne mes? Taip darė ir mūsų protėviai – karta po kartos.

Dėkoju už pokalbį!