Colloquia_52_diskusija

Received: 2023/11/24. Accepted: 2023/12/21.
Copyright © 2023 Gintarė Bernotienė, Renaldas Gudauskas, Vytautas Landsbergis, Rasa Juknevičienė, Andrius Kubilius, Emanuelis Zingeris, Donata Mitaitė, Vytautas Ališauskas, Laurynas Peluritis. Published by the Institute of Lithuanian Literature and Folklore Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

Diskusijoje dalyvavo Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos direktorius prof. dr. Renaldas Gudauskas, pirmasis Atkurtosios Lietuvos valstybės vadovas, muzikologas prof. Vytautas Landsbergis, Europos Parlamento nariai: Rasa Juknevičienė, Andrius Kubilius, Emanuelis Zingeris, literatūrologė dr. Donata Mitaitė, filosofas dr. Vytautas Ališauskas, istorikas dr. Laurynas Peluritis. Diskusija vyko Lietuvos nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje 2023 metų lapkričio 23 dieną.

Renaldas Gudauskas: Labas vakaras, mieli svečiai, gerbiamas Atkurtosios Lietuvos vadove Vytautai Landsbergi, europarlamentarai Rasa Juknevičiene ir Andriau Kubiliau, mieli kolegos. Džiaugiuosi šią penktadienio popietę galėdamas jus visus pasveikinti Lietuvos nacionalinės bibliotekos Valstybingumo erdvėje ir pasakyti, kad čia jus supa Vytauto Landsbergio dovanotos asmeninės bibliotekos knygos, kurios ir sudaro šio Valstybingumo centro pagrindą. Susitikimo proga labai graži – susirinkome prisiminti žinomą literatūros tyrinėtoją, profesorių, aktyvų Lietuvos Atgimimo Sąjūdžio laikų visuomenininką, intelektualą Vytautą Kubilių ir pasikalbėti apie jį. Teko ir man asmeniškai jį pažinti. Lapkričio 23 d. profesoriui būtų sukakę 97-eri. Neslėpsiu, kad šį renginį, o ir tai, kad Nacionalinė biblioteka išleistų Vytauto Kubiliaus publicistikos rašinių bibliografinę rodyklę Vytautas Kubilius. Bibliografinis darbų sąrašas 1988–2004, inspiravo jo sūnus europarlamentaras Andrius Kubilius – ačiū jums už tai! Džiaugiuosi, kad per gana trumpą laiką prasminga idėja virto gražiu rezultatu. Minimas leidinys aprėpia 1988–2004 m. publikuotus mokslinę ir visuomeninę Kubiliaus veiklą atspindinčius tekstus. Bibliografijos žanras yra savotiškas ir kūrybiškas, kažkada teko jo mokytis. Jis laikomas vertingu, o kartais ir nuobodžiu. Bibliografija aprėpia kone visą žmogaus gyvenimą, taigi suteikia progą kalbėti apie nuveiktus darbus. Vytauto Kubiliaus darbų bibliografija padiktavo ir šio pokalbio temą, ji iš tiesų yra žymiai platesnė – kalbėti apie intelektinio ir kritinio mąstymo svarbą kuriant Kovo 11-osios Lietuvą. Todėl prasminga, kad šis renginys vyksta Valstybingumo erdvėje. Čia mes organizuojame renginius, įprasminančius istorinę atmintį ir valstybės tapsmą, kalbame apie ryškiausius ją kūrusius žmones. Linkiu jums jaukaus ir prasmingo vakaro. Perduodu žodį renginio moderatorei gerbiamai europarlamentarei Rasai Juknevičienei.

Rasa Juknevičienė: Labai ačiū direktoriui, ačiū visiems susirinkusiems! Mane nustebino, kad buvau pakviesta vesti šį renginį, man tai didelė garbė, kadangi labai gerbiu žmogų, dėl kurio čia susirinkome. Jų abiejų –Vytauto Kubiliaus ir jo žmonos Janinos Žėkaitės – indėlis į lietuvių literatūrą ir kultūrą yra didžiulis. Jų kartai teko nepavydėtina lemtis dirbti ir gyventi sudėtingu laiku. Patys čia sėdintys suprantame (nebent jauniems sunkiau suprasti), koks tai buvo laikas. Ši karta sugebėjo išsaugoti tai, ką turėjo atnešti iki mūsų, – Nepriklausomybės dvasią. Man neteko būti taip arti, kaip, pvz., profesoriui Landsbergiui, kurti mūsų Tėvynės Sąjungos partiją, kur ir politinis kampas labai svarbus, kurti visą intelektualinį Sąjūdžio pamatą. Mačiau Kubilių šalia, dirbantį. Mane, kilusią iš lituanistų šeimos, atvažiavusią iš provincijos, prisimenančią Janinos ir Vytauto knygas tėvų namų bibliotekoje, stebino didžiuliai gilūs intelektualiniai klodai. Už šitą pakvietimą esu dėkinga Andriui Kubiliui, kuris į šį bibliografijos sąrašą galėtų būti įrašytas kaip šeimos vertybė, ir jo sesei Rūtai. Pokalbis pavadintas „Intelektinis ir kritinis mąstymas kuriant valstybę“, tad dabar jums kalbės „intelektinis ir kritinis mąstymas Europos sąjungoje“ – kviečiu Andrių Kubilių.

Andrius Kubilius: Ačiū, Rasa, ačiū, direktoriau. Papasakosiu paprastą istoriją, kaip viskas susiklostė ir kodėl turime tokį Mažvydo bibliotekos leidinį. Kiekvienais metais Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto dėka susirenkame paminėti Tėvo gimimo dienos, lapkričio 23 d., ir instituto mokslininkų iniciatyva organizuojamo darbų konkurso laureatui įteikiame Vytauto Kubiliaus premiją už literatūros kritikos darbus. Šiemet ja apdovanojome Neringą Butnoriūtę, poezijos analitikę. Artėjant šiai dienai klaidžiodamas interneto platybėse radau vieną Tėvo tekstą – 2003 m., pavadinimo gerai jau neprisimenu. Prisimenu tik, kad Tėvas vis nuo Sąjūdžio laikų rašydavo ne tik apie literatūrą, bet dažnai ir apie valstybės gyvenimą, kaip aš vadinu, politinę publicistiką. Radau tą tekstą ir, kai jį perskaičiau, pajutau, kad jis – giminystė, kraujo balsas! – man pataikė į jautrias stygas. Turbūt taip susiklosto visada, kad, kai pasižiūri atgal (o mes jau irgi tokia karta, kuri pradeda žiūrėti atgal), dienas prieš 30 metų matai su tam tikra nostalgija, galbūt netgi ne visada objektyviai. Bet man atrodė, kad būtent tas laikotarpis, pirmasis Sąjūdžio ir Nepriklausomybės dešimtmetis, pasižymėjo labai stipria vieša intelektualine diskusija. Daug kas joje dalyvavo – rašytojai, kritikai, valstybės žmonės. Intelekto valstybės kūrime buvo tikrai daug. Atrodo, kad dabar tokių intelektualinių diskusijų yra žymiai mažiau. Pamatęs tą Tėvo tekstą pagalvojau: 2026 m. bus jo gimimo šimtmetis, būtų gerai jaunesnei kartai parodyti kaip pavyzdį, kaip tada veikė inteligentai, ir sukelti jų kartos ambicijas, kad ir jie valstybės reikalui skirtų daugiau dėmesio. Na, ir tada, kadangi nieko nežinau, ką reikia toliau daryti, sakau – na, yra gi toks žanras kaip bibliografija! Turėjau įžūlumo paklausti Mažvydo bibliotekoje, ką su bibliografijomis galima daryti. Buvo atsakyta – reikia imti ir padaryti.

Tokia yra fabula, kaip atėjome iki šios dienos ir Vytauto Kubiliaus bibliografijos. Ją pavartęs matau, kad ji labai gera, man patinka, šito ir tikėjausi. Publicistinių Tėvelio rašinių buvo gana daug. Šiandien norėjau kalbėti ne apie tai, ką ir kaip jis rašė, o pažvelgti būtent iš tos perspektyvos, kiek tada, 1990-aisiais, intelektinis kritinis mąstymas iš įvairių pusių padėjo kurtis valstybei ir kaip yra dabar. Apie dabartį jau išsakiau savo pastebėjimą – kad intelekto likę žymiai mažiau arba intelektinių darbų yra mažiau. Todėl noriu klausti: ar tai yra natūralus reiškinys, ar tai nukrypimas nuo tendencijų ir ar galime tikėtis, kad intelekto grįžimas į valstybės gyvenimą vis tiek įvyks?

R. J.: Ačiū Andriui. Kaip suprantu iš atvirų užuominų apie savo vaidmenį šiame puikiame renginyje, esu atsakinga už tai, kad valdyčiau laiką. Europos parlamente per plenarinius posėdžius leidžia kalbėti minutę, na, ilgiausiai – pusantros. Aš tokia žiauri nebūsiu, bet, jei jau man pavedėte tokias pareigas, prašysiu visų būti drausmingų. Dabar iš eilės kviečiu kalbėti daktarę Donatą Mitaitę.

Donata Mitaitė: Su Vytautu Kubiliumi kartu dirbome Lietuvių literatūros ir tautosakos institute 16 metų. Šįvakar eidamos į biblioteką su kolege Aušra Jurgutiene kalbėjome, kad Kubiliui svarbus buvo lūžis, epochos, literatūros lūžis, net viena jo knyga, išėjusi Nepriklausomybės metais, yra pavadinta Literatūra istorijos lūžyje. Tačiau čia vis dėlto esu linkusi daugiau kalbėti apie akivaizdų Vytauto Kubiliaus darbų vientisumą. Ne viską, ką Kubilius yra parašęs, dabar perskaičiau iš naujo – neperskaičiau. Gerokai pavarčiau Dienoraščius, dar šį bei tą. 1979 01 20 d. Kubilius užsirašė: „Galvoju apie Simonaitytę, bet tai visai naujas istorinis ir kultūrinis dirvožemis – tautos likimas, tautos išnykimas kaip generalinė tema.“ Būtent tautos išlikimas Vytautui Kubiliui buvo svarbus visą gyvenimą. Paskui, kai atsikūrė Lietuvos valstybė, svarbu buvo nebe tik tautos, bet ir Lietuvos valstybės likimas. Nesu tikra, bet norėtųsi sakyti, kad rūpestis atsirado nuo to laiko (o gal ir dar anksčiau), kai Biržų gimnazijoje jam keletą mėnesių literatūrą dėstė poetas Bronius Krivickas, vėliau išėjęs į mišką. Kolega Virginijus Gasiliūnas parodė man žurnalo Sietynas penktąjį numerį, išleistą 1989 m., kur Kubilius (jau artėjo Atgimimas, gal ir nebereikia labai stebėtis) prisipažino, kad jam lietuvių kalbą ir literatūrą dėstė būsimas partizanas. Man buvo kur kas įdomiau ne pats prisipažinimas, o tai, ką Kubilius pasako apie Krivicką. Be viso kito, jis pasako ir tai, kad Krivickas stengėsi nedalyvauti žudynėse. Maniau, kad gal Kubilius tada negalėjo rašyti apie tikrąją partizano realybę. Ne, sako Virginijus, jis rašė tai, ką žinojo, jis stengėsi susirinkti kuo daugiau medžiagos, jam buvo svarbi tiesa. Jei Kubilius šitaip parašė (Virgiui jis netgi buvo davęs vieną gautą laišką ta tema), vadinasi, iš tiesų poetas partizanas būtent taip gyveno. Prisimenu pačią Nepriklausomybės pradžią, kai Vytautas Kubilius visą žalią skyriaus jaunimą nusiuntė į archyvą ir tada, 1991 m., buvo išleista jaunimo surinkta knyga Rašytojas pokario metais – dokumentų rinkinys (protokolai, pasisakymai, ištraukos iš bylų) apie tai, kaip pokario metais rašytojai buvo laužomi, išduodami ir patys išdavinėjo. Prisimenu, kaip Kubiliui buvo svarbu, kad knyga išeitų, kaip jis bijojo, kad Atgimimas bus užgniaužtas ir net šitos knygos nespėsim išleisti. Jam buvo labai svarbus istorinės tiesos atkūrimas. Man, kadangi esu literatūrologė, o ne politikė, labai svarbi 1988 m. užrašyta Kubiliaus mintis: „Politikoje galima brūkšnį nubrėžti, bet kultūroje – kažin. Juk čia niekas neprasideda nuo nulinio taško.“ Ne viename Kubiliaus straipsnyje ir monografijoje pasakoma mintis, kad nereikia stengtis paslėpti sovietinio ar stalininio laikotarpio nuodėmių, nusikaltimų, kokių negražių tekstų, bandyti išbalinti rašytoją, nebūtina ir pasmerkti, o reikia stengtis atkurti visumą, rašyti apie realų žmogų, realų jo kūrybos pasaulį, kuriame galbūt buvo ir to, kas dabar atrodo nepriimtina. Panašią mintį šiomis dienomis perskaičiau Marijaus Šidlausko naujoje knygoje Kairiarankio kentauro pėdomis: svarbu matyti analizuojamo rašytojo kūrybos visumą, kas gražu ir kas tau labai nepatinka.

Pacituosiu kelis Kubiliaus sakinius iš Atgimimo pradžios. 1988 m. Sietynas klausė žinomų kultūros žmonių, kaip jie vertina lietuvių nacionalinį charakterį, kaip jis keitėsi, koks yra dabar. Pasakęs, kad „nebėra ramaus gyvenimo ritmo, nebėra pastovių namų, kur žmogus gimtų ir mirtų, nebėra šeimos patvarumo“, Kubilius pabrėžė, kad okupacijos metais tautos charakteryje „tirštėja tamsūs bruožai“, jame „neišvengiamai palieka pėdsakus žiaurūs karinės tarnybos vidiniai įstatymai ir nusikaltėlių kolonijos moralinis kodeksas“. Bet „ekstremaliose situacijose lietuvis vis dėlto pasirodo stebėtinai tvirtas, ant žemės išsilaikantis, morališkai sunkiai palaužiamas ir be galo prisirišęs prie savo krašto žmogus“. Rašyta pačioje Atgimimo pradžioje. Vėlesniuose tekstuose Kubilius įvairiai vertino lietuvių literatūrą, lietuvius kaip tautą sudarančius žmones, tačiau jam visada buvo svarbu matyti besikeičiančią visumą. Viename straipsnyje apie literatūrą ir globalizmą Kubilius paburba, kad, atseit, jauniesiems nebesvarbu tėvynė, tauta ir dar, neprisimenu, kas poezijoje. Bet puikiai žinau (šiuo atveju remiuosi ilga pažintimi su Kubiliumi), kad jam taip pat būtų nepatikę, jeigu jaunimas būtų rašęs banalias frazes apie „rūteles ir darželes“. Kubilius reikliai vertino literatūrą, turėjo labai platų akiratį. Viename Dienoraščių įraše rašo: „Va, atvažiavo Greimas – kokie akiračiai, koks išmanymas, koks pasaulio pažinimas!“, bet kai skaitai paties Kubiliaus tekstus, matai, kiek visko (erudicijos!) sutalpina jo sakinys, o juo labiau – puslapis, visas straipsnis ar knyga. Jis mokėjo daug kalbų, viskuo domėjosi ir sugebėjo netgi į tekstą apie poeziją pritraukti daugybę pasaulio, Lietuvos istorijos ir dabarties realijų. Jo tekstai labai kondensuoti, o paskutinių metų jo tekstai man pasirodė keliantys labai daug klausimų, tarsi kritikas, literatūrologas norėtų žinoti, bet nežino galutinės tiesos – kas bus, kokia bus tolesnė pasaulio, Lietuvos, žmogaus raida, jo rūpestis tautos, valstybės, literatūros likimu – viso gyvenimo rūpestis. Jau visai baigiu, bet dar pridursiu. Paskutiniais Kubiliaus gyvenimo dešimtmečiais vyko nesibaigiančios diskusijos dėl Justino Marcinkevičiaus, kartą Kubilių kvietė į televiziją pasisakyti, matyt, potekstė buvo – pasmerkti poetą. Dienoraštyje Kubilius užrašė: „Aš atsisakiau. Tiek kartų pats spardytas, kito aš nespardysiu.“ Jis nemanė, kad Marcinkevičius tobulas, o ir pats Kubilius skaudžiai save už jaunystės nuodėmes graužė, tačiau jo pozicija „kito aš nespardysiu“ man pasirodė ori, graži ir sąžininga.

R. J.: Labai ačiū! Man taip jauku, taip gera po ilgokos pertraukos būti čia, dalyvauti diskusijoje dar ir dėl to, kad, va..., ir Emanuelis Zingeris jau atvyko. Emanuelį kviečiame čia, į priekį, – viskas kaip visada. Įsikurk, tau žodis bus vėliau. O dabar kviečiu Vytautą Ališauską, bus toks filosofinis kampas.

Vytautas Ališauskas: Ne, kampas nebus filosofinis. Sunku, aišku, atsitraukti nuo tokio įtaigaus paties Vytauto Kubiliaus pristatymo. Kadangi renginys jau slenka į antrą pusę, pabandysiu trumpai sugrįžti prie to, ką Andrius mūsų prašė kalbėti. Esu tokio pat amžiaus kaip ir jisai, tačiau norėčiau truputį iš kito taško kalbėti. Klausimas, kas tame kalbėjime yra intelektas? Kas atstoja intelektą? Sakykime taip – intelektą šiandien Lietuvoje atstoja informacija ir žinojimas. Iš tikrųjų ta naujoji karta žmonių – politikos analitikų, kurių pirmame dešimtmetyje nė nebuvo (profesionalų, kurie užsiima visokiomis vadybomis, administracijomis, projektais) – visa tai skamba ironiškai, tačiau nieko ironiško čia nėra, tokia yra tikrovė – šitie žmonės mąsto visiškai kitaip. Tai nebe tas mąstymas, koks buvo pirmajame dešimtmetyje, kai, mano nuomone, vyko, tiesiai pasakykime, valstybės kūrimas. Toks liūdnas sutapimas – netekome Vytauto Kubiliaus tais pačiais metais, kai įstojome į Europos sąjungą. Tokia savotiška netekties simbolika. Taip, 2004 metais, galima sakyti, valstybė jau buvo pabaigta kurti, ir šiandien reikia naudotis tuo, ją prižiūrėti, kad ji gerai veiktų. Šiandien nebėra to, kas buvo pirmaisiais dešimtmečiais – improvizacijos, rizikos, gebėjimo kažką daryti su baime, bet drauge ir su pasiryžimu klysti ir taisyti klaidas. Nieko panašaus šiandien jau nebegalime sau leisti dėl dviejų dalykų: vienas – dėl faktinės padėties, nes yra mechanizmai, kurie veikia, jeigu ką ne taip darai, o antras dalykas – dėl laisvųjų žmonių: tiesiog nebeįdomu kalbėti apie valstybę. Valstybė yra suformuota, įdomu pakalbėti apie tai, ką politikai šneka arba, kaip šiandien madinga, gąsdina: visi tada labai išsigąsta arba skaudinasi, kad juos gąsdina, kad bus karas, dar kažką. Bet niekas nekalba apie dalykus, kurie turėtų kelti daug rimtesnius klausimus – į ką mes orientuojamės. Iš tikrųjų kriterijus toks, kuris buvo (čia sakau ne kaip senas žmogus), nebūtinai yra tobulas, tačiau kas buvo veiksmų, idėjų, sprendimų (aišku, kalbu ne apie visą Lietuvą, bet, sakykime, apie tą aplinką, kurioje buvo Vytautas Kubilius, galiu ir a. a. Bronį Savukyną prisiminti) kriterijus – buvo tai, ką mes vadintume tam tikrais idealais ir tam tikromis – nemėgstu šito žodžio, bet kito ir nėra – vertybėmis. Ką tu darai, ar tai atitinka tai, ką mes galvojom, svajojom 1988–1990 m., ar mes toliau einam šituo keliu, kur užtikrinta laisvė, kur užtikrintas žmogaus orumas, galų gale – nors minimalus šalies saugumas. Tai va šie dalykai ir apskritai mūsų ištikimybė, kaip čia pavadinti, tokiems tautos idealams, kuriuos išpažino patys partizanai savo didžiojoje Deklaracijoje. Visa tai buvo. Šiandien toks idealistinis vertinimas yra mažai pragmatiškas, mažai prasmingas – tu žiūri, ar atlikai viską, kas reikalinga, sudėjai „paukščiukus“ kompiuteryje tose vietose, kur reikia, o tai, beje, reikalauja ne mažesnės protinės veiklos ir įtampos negu bandymas kažkaip būti kūrybingam, su vaizduote, išradingam ir t. t. Bet – čia paskutinis sakinys – vis dėlto svarbu, kad, šitaip gyvenant, kaip gyvename dabar, yra pavojus, jog galų gale iš viso išseks kūrybingumo šaltinis ir tada galime apskritai užmiršti, dėl ko mes čia turime tą valstybę, dėl ko turime stengtis ir kokių dalykų turime siekti. Lyg ir toksai amžinas įstatymų tobulinimas. Atsimenu, kažkuris iš mūsų politikų šaipėsi, pakalbėjęs su Švedijos parlamento pirmininku ar su kuo kitu, sakė: tai ką jūs veikiat, kai jau viską turite. Šis jam atsakė: „Na kaip. Kadangi daugelis įstatymų priimta jau prieš šimtą metų, tai mes juos turime truputį atnaujinti ir patobulinti – toksai yra parlamento pašaukimas.“ Tai Lietuva gali nuslysti ir į šitą pusę. Belieka patetiškai sušukti: būtų gerai, kad sugrįžtų vaizduotė ir noras rizikuoti.

R. J.: Kaip žmogus, buvęs toje Nepriklausomybę skelbusioje salėje, visai norėčiau, kad tik tiek būtų to blogo veikimo – Lietuvos įstatymų taisymo, kad nebūtų kokių nors blogesnių dalykų. Dabar daktaras Laurynas Peluritis eilėje, ir jis jau nepasakys kaip senas žmogus...

Laurynas Peluritis: Esu gimęs 1990 m. Vytauto Kubiliaus nepažinojau nei asmeniškai, nei „per aplinkui“. Be to, regis, esu nekompetentingas kalbėti dėl kelių priežasčių: visų pirma dėl to, kad literatūros laukas man nėra artimas kaip akademinė sritis; istorija ir filosofija yra tie dalykai, kuriais užsiimu. Šiandien čia matau bent 8–9 žmones, kurie yra vertesni atsisėsti į mano vietą pasidalyti savo mintimis ir įžvalgomis.

Kad kalbėčiau trumpai, suformulavau sau klausimą: koks buvo Vytauto Kubiliaus indėlis – nesakysiu – į valstybę, bet, pažiūrėkime siauriau, – į Lietuvos kultūros kūrimą? Kadangi filosofijoje itin mėgstama viską konstruoti schemomis po tris, sugalvojau, kad reikia pasakyti tris dalykus.

Pirmasis dalykas susijęs tiesiogiai su Vytautu Kubiliumi, kaip literatūrologu, tyrinėtoju ir kritiku. Jei dabar atsimintume (o tokie žmonės kaip aš – atsiverstume spaudą, archyvus ir pažiūrėtume įvairias recenzijas), kokia buvo jo XX amžiaus lietuvių literatūros istorijos recepcija, kokią kontroversiją ši knyga buvo sukėlusi, – tikrai nustebtume. Kiek įvairaus pasipiktinimo būta! Kliuvo ir kritiškas, tada dar labai drąsus santykis su sovietmečio literatūra (1995–1996 m. viskas buvo itin jautru šiais klausimais). Kitas dalykas – išeivijos literatūros ir kultūros (norėtųsi pasakyti – simbolinis sugrąžinimas, tačiau reikia sakyti tiesą) įvedimas į mūsų Lietuvos kultūrinį lauką ir apyvartą. Tai didžiulis intelektinis darbas, didžiulė intelektinė pastanga, be abejo, ne jo vieno, tačiau labai svarbi – grąžinti išeiviją į Lietuvą.

Antrasis aspektas – Vytautas Kubilius buvo iš tų žmonių, kurie prisidėjo, kad transformuotųsi tai, kaip mes suprantame kultūrą. Jeigu anksčiau, paklausus, kas yra kultūra, atsakymai buvo maždaug tokie – grožinė kūryba, eilėraščiai, šokiai, baletas, cirkas, teatras, – tai kultūros kritika, kultūros refleksija labai ilgą laiką Lietuvoje nebuvo priimamos kaip svarbios ir gyvybiškai būtinos kultūros lauko dalys. Vytauto Kubiliaus indėlio čia yra neįmanoma pervertinti.

Trečiasis dalykas – Vytauto Kubiliaus dienoraščiai. Ir taip sakau ne tik dėl to, kad esu iš Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto, kur šie dienoraščiai beveik kasmet yra skaitomi. Istorikams, kurie tyrinėja sovietmetį, reikia tokių egodokumentų ar šaltinių, kur būtų būtent to meto kritinė refleksija, kas vyksta aplinkui, net jei tai pateikiama su dideliu irzlumu, nepasitenkinimu, kartais nesirenkant žodžių (ir tai yra labai gerai!). Tai vienas unikalių reiškinių.

Dėmesį patraukia ir dar vienas dalykas: Nepriklausomybės laiko Vytauto Kubiliaus dienoraščiuose jis atsiskleidžia ne tik kaip kritikas ar mąstytojas, nuolat mąstantis apie kultūros lauką, taip pat ir kaip valstybininkas, galvojantis apie politiką. Viename dienoraščio įrašų 1999 m. jis rašo: „Aš tapau politiniu gyvuliu“, – viena vertus, lyg su tokiu priekaištu sau už įsitraukimą į politiką, tačiau tai liudija įsipareigojimą valstybei, nuolatinį rūpinimąsi ja ir mąstymą apie ją. Ir, be abejo, kiekvienas humanitaras, skaitydamas šiuos dienoraščius, taip pat atpažins nuolatinius priekaištus ir kritiką sau: „tas nepadaryta“, „tam trūksta gilumo“, „tą ne taip parašiau“. Iš tikrųjų Vytautas Kubilius buvo tokio sąžiningumo asmenybė, kuri į save žiūrėjo itin reikliai, itin kritiškai. Jei skaitytume atsiminimus apie Vytautą Kubilių, pamatytume visai kitą perspektyvą – kokį vaidmenį jis suvaidino daugelio jaunų akademikų ir kultūros žmonių gyvenime padrąsindamas, palaikydamas, užsistodamas įvairiuose ginčuose, diskusijose, peripetijose – visko tikrai nesuminėsi! Taip atsiveria visai kitokia, papildoma perspektyva į tą sunkų, tylųjį kultūros darbą, kuris tarsi nėra palydėtas Nacionalinėmis premijomis, neįvertintas medaliais, bet itin svarbus kuriant kultūrinę dirvą.

R. J.: Dėkoju ir tikrai nesutinku, kad jums ne vieta toje kalbančių žmonių grupėje. Manau, kad buvo teisinga kaip tik jus pakviesti kaip žmogų, kuris esate Kovo 11-os kūdikis – tai parodo jau šitos Lietuvos matymą. Na, ir dabar pereinu prie Nepriklausomos Lietuvos signataro Emanuelio Zingerio. Emanueli, Tu rašei dienoraštį? Na, ne turbūt, ir aš ne. Mano tėtis, labai gerai atsimenu, kai mane išrinko į Aukščiausiąją Tarybą, sakė – rašyk dienoraštį. Bet kur tau, argi aš turėjau tiek proto, kad galėčiau tą daryti. Bet, Emanuelį pristačiusi kaip Kovo 11-osios signatarą, pasižiūrėjusi į jį, pasižiūrėjusi į Andrių Kubilių, pasižiūrėjusi į save, galvoju, jei čia būtų tik jaunesnė už mus auditorija, kuri mus matė tiktai va šituose darbuose, tai turbūt nustebtų sužinojusi, kad Emanuelis Zingeris yra lituanistas. Andrius Kubilius yra fizikas, nežinau, gal mažiau nustebtų. O aš gydytoja. Labai maža jaunų žmonių tai žino. Zingeris, atrodo, politikoje yra nuo gimimo. Žodis tau. Tu arti matei Vytautą, pažinojai. Studentas?

Emanuelis Zingeris: Na, ne, aš pirma buvau Kauno vakarinio fakulteto studentas, o tik po to Vilniaus universiteto aspirantas. Visas mano kraustymasis į Vilnių iš Kauno buvo susijęs su Vytautu Kubiliumi ir čia sėdinčiu nuo manęs nukentėjusiu Andriumi Kubiliumi. Kadangi kraustydamasis neturėjau kur gyvent, o traukiniai ėjo valandą keturiasdešimt minučių, kažkur reikėdavo apsistot. Nusėdau „Pionieriaus“ kino teatro užkulisiuose nakvoti, kol įkūriau Žydų muziejų kokiais 1988 m. Bet prieš tai lituanistinė epocha buvo susijusi su Kauno Sąjūdžiu ir su Vilniumi. Vilnius – tai buvo ne sovietų Lietuva. Tai buvo inteligentija, kuri sukūrė tokią laboratoriją, kurioje tęsėsi ikikarinė Lietuva. Tai buvo tokia bažnyčia, kurioje nebuvo galima leisti nė vieno falšyvo sovietinio tono. Tai buvo lituanistika – vasarą didžiulės eitynės po Lietuvą užrašant ne tik lietuvių liaudies dainas, bet ir šnektas, pašnektes, keliaujant į Baltarusijos Gervėčius – Viešpatie, kur dabar Gervėčiai? – Gervėčių tarmės rinkimas su mano dabartine žmona Virginija, irgi iš to paties kurso. Ir mes, žinoma, Vilniuje bandėme apsigyventi nuo 1981 metų, kada aš baigiau. Pirmasis mano diplominio darbo „Lietuvių – jidiš literatūrų ryšiai“ vadovas buvo Leonas Gudaitis, o po to – jo bičiulis Vytautas Kubilius, jau vilnietis, sutiko vadovauti tam darbui, nepaisydamas, kad jidiš kalbos nemokėjo. Literatūriniai jidiš kalbos šaltiniai tada buvo vadinamuose spec. fonduose. Spec. fonduose buvo ir literatūros žurnalas Metmenys, Literatūros lankai ir kiti dalykai, kurie sujungė mus visus, kadangi reikėjo sukurti nepaliestos sovietų gyvenimo Lietuvos atsparumą. Atsparumas buvo ne tik lietuvių kalbos stiprinimas, tai buvo ir sinchronizavimas ne su rusų kultūra, o su pasaulio kultūra. Vytautas Kubilius buvo pasaulio literatūros adeptas. Jis įveikė tą barjerą, kurį per visą Sąjungą bandė nubrėžti ansamblis „Lietuva“ ir šokis „Klumpakojis“, kaip čia buvo maždaug pasakyta apie rūteles, – tą fiktyvų lietuviškumą – į tikrą, konkurencinį su valdančiais prancūzais ir lenkais, lietuviškumą vakarų kontekste, nepaisant už lango kabančio plakato „Penkmetis per trejus metus!“. Šitas dalykas buvo nepaprastai svarbus man ir broliui, ką tik išėjusiam Markui Zingeriui. Name Mildos gatvėje, kurio viršutiniame aukšte, Vytauto Kubiliaus bute, buvo ir neblogas šaldytuvas, į kurį aš kėsinausi, iš kampo piktokai žvelgiant tokiam Andriui Kubiliui, tame pačiame name gulėjo ir stirtos Metmenų. Metmenys – tai ryšys su Vakarų literatūra ir laikysena tų paskutinių likusių (atsimenu, kaip Vytautas Kubilius man davė perskaityti Škėmos Baltą drobulę) rašytojų, gyvenusių laisvėje, ryšys absoliučiai šventas. Tie rašytojai, kurie gyveno nelaisvėje, prisibijojo Vytauto Kubiliaus, kadangi vienas kitas iš jų paleisdavo vieną kitą falšyvą gaidą (aš nekalbu apie Justiną Marcinkevičių, ten gyvenusį). Kubilius buvo tarsi kokia vaidilutė arba žynys, prižiūrintis, kad iš vadinamosios sovietinės lietuvių literatūros būtų išguitas sovietinis melas. Apie tai kalbėjomės su apačioje gyvenusiu Sauliumi Šalteniu, jo broliu Arvydu, ir kasdienybė buvo kupina atradimų: skambučiai, klausimai „skaitei tą ar ne?“ – iš nesovietinės lietuvių literatūros, ir visą laiką bandymas išvengti oficialaus falšyvo tono. Kaip tikras tonas buvo Romas Sakodolskis iš „Vašingtono balso“, taip lietuvių literatūros klausimu tonas buvo tikrinamas Vytautu Kubiliumi. Man to įrodymas buvo (kadangi jidiš literatūros skaitytojai visi buvo žuvę) vienas paskutinių rašytojų Jokūbas Josadė, dar gyvenęs Žvėryne – puikus jidiš literatūros kritikas; atsimenu dar apdulkėjusią mašinėlę jo kabinete, tragiška, – nors skaitytojų jau nebelikę, bet kartais dar klapsinčią, ir atsimenu tą ryšį, autentiškumą. Viskas kažkaip susijo su vienu vaizdu, kurį aš atsimenu, kai profesorius Sudavičius užvažiavo, liaudiškai tariant, bandė prispausti Vilniaus universiteto Lietuvių literatūros katedrą: kas sugalvojo tokią sovietinę temą kaip lietuvių ir jidiš literatūrų ryšiai? Iš čia sėdinčių jau niekas negali patikėti, kad tai buvo uždrausta tema. Sovietinė šizofrenija buvo neįtikėtina, kas dabar supras, kad ta cenzūra buvo tokia. O tema buvo patvirtinta Lietuvių literatūros katedroje, aš buvau šitos temos aspirantas, o Kubilius 6–7 metus vadovavo mano „vidutiniškai sėkmingai“ aspirantūrai. Staiga atėjo 1984 metai. Atsimenu – skambutis:

– Su jumis kalba prorektorius Bikelis, – sako. – Sudavičius skambino ir tavęs laukia.

Du žodžiai – tavęs laukia. Prorektoriaus kabinete. Kas manęs galėtų laukti, galvoju, – mano senelė, ačiūdie, dar gyva, mama, tėvas, Vytautas Kubilius?

Atsidūręs prorektoriaus kabinete pro langą mačiau vidinį kiemą, jame buvo tokia didžiulė liepa, kurią kažkas nukirto ar ji pati nudžiūvo, vėliau jos vietoje pasodino kitą medį prieš kokius 15 metų. Atsimenu tą liepą pro langą ir atsimenu tokį džentelmeną, lietuvišką tokį, gryną, vos ne su anglišku akcentu – Valstybės saugumo komiteto trečias ar ketvirtas užsienio skyrius. Parašykite, sako, kas jums sugalvojo tokią temą ir kas jus paskatino tokiam žingsniui. Aš parašiau, žinoma, kad tokią temą rinktis mane paskatino senelė (oje, galvoju, senelę įduosiu!), tokia, žinot, buržuazinė senelė... vaikščiojo su monokliu. Galvoju, gal jos neišveš, neišbuožins, gal nieko baisaus nenutiks senelei Annai. Ir paliko mane vieną uždarę prorektoriaus kabinete su dermantinu apmuštomis durimis. Sėdžiu vienas ir rašau – meluoju apie senelę, kuri mane stumtelėjo tokio nusikaltimo kaip lietuvių ir ikikarinės jidiš literatūrų ryšiai link. Prieinu prie lango ir žiūriu: apačioj stovi Vytautas Kubilius, Juozas Girdzijauskas, Viktorija Daujotytė ir Vitas Areška. Kažką rėkia ir rankomis rodo į prorektoriaus langus, pro langą girdžiu: Zingeris, Zingeris, Zingeris...Supratau, kad jie susirinko manęs gelbėti. Daujotytė ypač gerai tai atsimena. Ir Areška, kuris lyg ir buvo komunistų partijos narys, bet buvo tikrai ne komunistas. Ir mane tame kabinete paliko visiškai vieną – dvidešimt, trisdešimt, keturiasdešimt minučių, ir tos keturiasdešimt minučių pavirsta, žinai, į tokią amžinybę. Tas lietuviškas saugumietis su turbūt užsienyje pirktu ištaigingu kostiumu jau buvo nuėjęs, aš buvau vienas. Staiga matau – iš po tų apmuštų durų lenda lapas. Aš pribėgu, čiupt tą lapą, o ten Vytauto Kubiliaus rašysena parašyta: „Emanueli, tik nieko nepasirašyk.“ Tai tokiu epizodu ir noriu įrėminti. Ir dar – ačiū, Andriau, kad tada manęs neprilupai.

R. J.: Labai ačiū visiems kalbėjusiems. Andrius man nedavė jokių instrukcijų, paliko visišką laisvę. Žiūriu dabar į Vytautą Landsbergį, ir mano atminty jie abu su Kubiliumi palinkę prie stalo ir rašo, ir rašo, ir kalbasi... Aš frakcijos sekretoriate kurį laiką dirbau technine darbuotoja, tai nežinau, ar su Vytautu Kubiliumi buvo kurti tie raštai, bet bent jau Landsbergio rašymus ranka kažkam reikėdavo surinkti. Kompiuterio dar nebuvo, tiksliai nežinau, kada Seime jie atsirado. Tad prirašytus lapus (ar kai suvažiavimui ruošėmės 1993 m., ar visas deklaracijas?) reikia surinkti kažkam. Aš ar kas kitas nunešam Profesoriui pažiūrėti, o tada staiga – čia nubraukia, čia kablelį, čia vėl kažką nubraukia, ir vėl per visus Seimo koridorius eini, ir vėl kas nors iš naujo surenka visą tekstą, ir vėl nešu pasirašyti. O tada vėl – kablelio nėra... Tiek mano atsiminimų apie šitą intelektualinį, kritinį laikotarpį. Tad prašau, Profesoriau, be jūsų žodžio neapsieisim.

R. J.: Na, nežinau, kaip jūs Europos Parlamente tilpdavot toje one minute speech.

V. L.: Aš Briuselyje pasirašydavau iš anksto. Su savo anglų kalba. Dar pasitikrindavau, ar aš tilpsiu, kol mane nutrauks.

Na, ką, Vytautas Kubilius – tai itin šviesi asmenybė. Čia mes galėtume be galo daug kalbėti kiekvienas iš savo atsiminimų. Taip gyvenime atsitiko, kad jis buvo lyg visai kitoje sferoje, bet kažkokiu būdu mes susidraugavome ir pajutome pažiūrų bendrumą, nors kultūriniai interesai buvo skirtingi. Jis gal ir nežinojo apie mano literatūrą. Bet viena turistinė kelionė į Indiją buvo ypatinga. Mes patekome į vieną grupę ir reikėjo susitarti, kaip ten reikės gyventi. Po du į kambarį. Mums savaime pasidarė aišku, nors nebuvome labai artimi draugai. Na, aš žinojau, kas jis yra – iš jo rašytų publikacijų, iš jo pozicijos rašant ar tai apie Salomėją Nėrį, ar apie „Talento mįsles“ – buvo toks revoliucinis straipsnis, sukrėtęs vargšę nomenklatūrėlę. Mums nieko nereikėjo tarpusavyje aiškintis, tiesiog dalijomės mintimis, įspūdžiais apie tai, kas darosi. Nuo tada jis man liko labai artimas iki tos baisios minutės, kai žuvo per kažkokio kvailio siautėjimą.

Čia lyg buvo siūlyta kalbėti apie Kubilių per jo raštus ir matyti jo politinius raštus. Bibliografija yra apribota 1988 m. – prasidėjo Sąjūdis. O Kubilius pradėjo Sąjūdį gerokai anksčiau – atsimenu jo straipsnį „Talento mįslės“, kuris buvo plačiai intelektualų – toks keistas žodis, reikėtų sakyti ką nors mąstančių žmonių – aptarinėjamas. Paskui jo monografijos man labai įstrigo. Turėjau tokią mažą knygutę, kuri dabar gal jau atiduota į šią kolekciją – Salomėjos Nėries lyrika, kur staiga aš atradau, kad galima rašyti apie literatūrą, bet rašyti remiantis aplinkos dokumentais. Vytautas Kubilius prieidavo prie archyvų (tai nebuvo uždrausta) ir parašydavo, kaip ten buvo – kaip ten buvo su Salomėjos užverbavimu į Trečią frontą, kokia buvo jos asmeninė drama ir kaip ją pagavo trys kairieji intelektualai – jie tarpusavyje dalijosi laiškuose įspūdžiais, kad jiems pasisekė užpainioti „tą mergą“. Jie ją užpainiojo kaip reikiant. Toks parašymas tada, kas iš tikrųjų yra gyvenimas, o ne bajeriukai, apie didžiuosius veikėjus ir jų nuopelnus. Kokiose pozicijose jie atsidūrė, kokios buvo vidinės jų dramos. Tai ir čia šiandien, jeigu būtų kokia kalba, seminaras poros valandų ar panašiai, būtų labai naudinga kalbėti apie laikotarpį, nes Vytautas Kubilius yra laikotarpis. Ir tame laikotarpyje jis yra ne trafaretinis, ne konjunktūrinis, ne daugumietiškas, o išskirtinis. Ir tada laikotarpis nušvinta per tokį jo savarankišką nepriklausomybinį elgesį pirmiausia ir pasisakymą, kuris lieka užfiksuotas kaip to laikotarpio dokumentas. Lieka, žinoma, atsiminimai, kur ką matė-sakė-pasakė, ir Emanuelis yra ne vienas nusikaltėlis, tų nusikaltėlių labai daug, kurie neparašo savo atsiminimų. Paskui tiktai rašysim antrinius atsiminimus: o, girdėjau, kaip Emanuelis pasakojo... Tada jau iš to darosi istorinė medžiaga. O jis pats neparašė¹, nes dar manė, kad vis dar yra daug laiko, kaip ir man yra atsitikę. Aš dabar stengiuosi kiek suspėdamas visus savo archyvus, mintis ar prisiminimus bent užfiksuoti.

Vytautas Kubilius yra tas laikotarpis, dabar kalbama apie tuos dalykus, ir kalbama tokiame keistame kontekste – uždarame kambarėlyje, kur aplinkui knygos, viskas miela... Ar niekas neatkreipėte dėmesio – gatve ką tik lėkė kaukiančios sirenos? Man pasidarė įdomu – kaip tik šiomis dienomis vyko Ukrainos pardavimas. Dar ne visi žino, bet tai jau sutartas dalykas, jau prasiskverbia ir į spaudą. Tai, be abejo, atsilieps visur ir visiems, įskaitant ir mus. O kai kurie dar juokauja, esą mes esam „gąsdinami“, kad kita auka bus Lietuva. Čia yra visiškai realus dalykas. Šiom dienom (aš dar nežinojau apie tą pardavimą) buvo kalba su viena Olandijos veikėja, rašytoja p. Claudia Heinermann, kuri rašo apie lietuvių tremtis Sibire, yra išleidusi keletą įspūdingų knygų apie tris Baltijos šalis, renka tremtinių atsiminimus, dokumentuoja ir skelbia, šviečia – ji pastebi, kad apie tai Europoje niekas nieko nežino, ir ką padaryti, kad jie ką nors sužinotų – kas yra Rusija, kas buvo ir kas dabar toliau darosi. Buvo proga pasakyti, kad jie labai greitai sužinos – profesorius Putinas tuojau paskaitys keletą paskaitų ir pasidarys aišku, kas tai yra (kam dar neaišku). O ten niekam dar neaišku – 30 metų praėjo, o vis dar neaišku, ir gali įvykti tokių dalykų, kaip tas, kurį aš paminėjau. Tai mes čia tokiam hermetiškame kambarėlyje kalbamės. O už lango kaukia kažkokie signalai – galvoji, ar jau prasidėjo? Ar čia jau Putino dronai atskrenda? Jie gali atskristi kiekvieną dieną. Kai bus patikrinta, kad galima mus niokoti, nes ten yra trusai, slabaki ir jie nie posmeliat užsistoti. Tad mums reikės labai greitai, jei pajėgsim, persvarstyti ir pervertinti. Bet kol kas vis tiek dirbam savo darbus, ir tuos intelektualius darbus, bandydami susivokti toje praeity, kurią atsimename, kuri mums dar ne praeitis, vadinasi, gyvenimas – kol mes gyvi, tai ir tas laikas yra gyvas su mumis. Darom, ką galim. Labai knyga įdomi yra. O kodėl jos antraštėje 1988 m., aš nežinau. Juk jiems visa prasidėjo anksčiau. Jis viską pradėjo daryti...

V. L.: Gerai, kad nors dar vienas atsiranda kaltas Lietuvoje [juokas auditorijoje]. Gal mane reikia užčiaupti, nes aš čia galiu tokių dalykų prišnekėti daug. Bet vis dėlto buvo žmonių, kurie nešė dvasią ir nešė sąžinę. Čia buvo kalbėta apie intelektą, kas tai yra intelektas...Man atėjo į galvą, kad šmėkščioja turbūt visai klaidinga pažiūra – neva intelektas yra sukauptų žinių gausa. Gali būti, kad tai yra visai mažos vertės dalykas. Kompiuteris yra sukaupęs daug daugiau žinių, bet mes pro jį praeidami kepurės nepakeliame ir neatsiprašome – pons kompiuteri, gal aš čia jums kliudau, jūs gal užimtas... Prorektorius gal jus kviečia kur nors ar panašiai...Intelektas, aš manau, yra ta jėga, kuri generuoja idėjas, kuri yra pajėgi – jeigu dar pajėgi. O kodėl Lietuvoje tai gęsta, verta svarstyti, – ir ieškoti būdų, kaip gaivinti intelektinį pajėgumą, rasti naujų idėjų. Bet paprastai naujos idėjos atsiranda iš trumpo sujungimo – kokios nors žinomos idėjos staiga blyksteri tarpusavyje ir atsiranda nauja idėja. Kiekvienam gali taip nutikti. Čia ir yra tas intelektualus gyvenimas. Ne tūkstančiai citatų ar tokie intelektualūs tekstai, kur skaitai ir jautiesi nejaukiai, kad nieko apie tai nežinai – o žmonės tiek daug žino – „tiek daug ponų, ir tokie visi gražūs“... O tu slankioji pakampiais ir nusiklausai – o, kaip jie protinga šneka. Bet kartais norisi išgirsti ir kokią mintį. Tai šitam puikiam žmogui tikrai netrūko minčių.

Jis matė, kas vyksta aplink, buvo visą laiką skaudžiai reaguojantis. Man atrodo, jis buvo kaip gyva žaizda, ir dar gyvesnė žaizda už Justiną Marcinkevičių. Jam gal neteko tokių nuolaidų daryti ar manevruoti, prisitaikyti, kad būtų labai pagerbtas. Kubilius nesijaudino, kad nėra labai pagerbtas, o kartais – apspjaudomas, apšaukiamas ir išmetamas kur nors iš darbo – tai kaip ir normalus dalykas. Štai tai ir sudaro ratą to laikotarpio, kuriame gyvenome, matėme, bendravome ir galim geriau suprasti už kitus, kurie tada negyveno ir kurie mano, kad jiems užtenka perkaityti trumpą pagooglintą tekstą, ir jie jau žino, kas tai buvo. Vargu. Tai skirtingi pasauliai. Nes senukai, pradedant nuo Emanuelio [juokas auditorijoje], mes nešamės tą praeities bagažą. Nežinau, ar tas bagažas kam nors reikalingas. Reikia turėti iliuzijų, kad reikalingas, nes ką mes daugiau galime daryti? Gal jau reikia pradėti sodinti dabar bulves ir morkas? Nežinia, ar bus tų bulvių, kai Putinas ateis. Tai va tiek. Atsiprašau už savo nerišlų kalbėjimą ir ne tokį pakilų ir galbūt iškilmingą, kuris tiktų minint Vytautą Kubilių...

V. L.: Galvoju – kaip gaila, po velnių, kodėl taip turėjo atsitikti? Koks jis buvo reikalingas ir kaip teisingai jis pasirinkdavo, ką daryti! Matė, kad šlamštas yra su inteligentija, tai ėmė kviesti į susivienijimą, Piliečių chartiją, bent tuos, kurie yra dar gyvi, kurie nėra plūdurai, kurie sugeba mąstyti kritiškai, ir juos telkti, judinti. O tai buvo ištisinis egzaminas.

Atsimenu dar savo mažą disputą su Albertu Zalatoriumi kažkur Amerikoj, tarp lietuvių, kaip jisai stebėjosi, kaip kritiškai vertino, kai jau buvo pasikeitusi valdžia Lietuvoje vėl po rinkimų, kodėl taip nusmuko Lietuvos kūrybinis potencialas, nėra įžymių kūrinių, kodėl niekas ko nors nerašo? Va, atėjo laisvė, ir niekam iš tų, kurie rašo, jos nereikia. Tada aš pasakiau: koks klausimas? Jeigu lakštingala gali nečiulbėti, tai ir nečiulba. Nėra tų, kurios negalėtų nečiulbėti bet kokiomis sąlygomis. Dabar laisvė, ir tau jau nėra dėl ko čia čiulbėti. Paradoksų pasaulis, ir vargšė Lietuva – dalis tų paradoksų. Ačiū.

R. J.: Ačiū, Profesoriau. Mano atsakymas yra, kad reikia. Gal kitaip, bet reikia ir reikės. Nežinau, ar bus daug blogesni tie kitų kartų žmonės. Aišku, jie galbūt kitokie, gal mums ne viską galima suprasti, gal po nežinau kiek laiko, kai mūsų nebebus, ir Andriaus nebebus, ir visų, kas Vytautą Kubilių minės – gal tik koks dirbtinis intelektas...

R. J.: Aš dar ne. Sutinku su viskuo, kas pasakyta. Andrius čia užvedė kalbą apie menkesnį intelektualinį politikos lygį. Kartais pati jaučiuosi labai nusižengusi tam, kad viskas slysta paviršiumi. Kai 4 metus pabuvau toje Europos politikoje – nėra ten ko geresnio nei pas mus, man atrodo, kaip tik Lietuvoje intelektinio veikimo daugiau negu ten, kur yra, na, ne robotai, bet politikos standartai su paveiksliukais – atsistojai, nusifotografavai, paleidai į Twitterį, ir jau politika...

R. J.: Taip, politiškai korektiška kalba. Iš pradžių man buvo sunku suvokti, nes, atrodo, supranti žodžius, ką angliškai kalba, bet viskas tuščia. Ir dėl to kalbėjimo labai sunku priprasti. Bet čia jau kiti dalykai. Vytautui Kubiliui turbūt būtų sunku Europos Parlamente. Kaip tau atrodo, Andriau?

A. K.: Aš nežinau. Visų pirma manau, kad Tėvelis čia jau pasišaipytų iš mūsų. Jis mokėdavo tokią špilką pasakyti. Artėjant prie viso mūsų pokalbio užbaigimo, – iš tikrųjų ačiū visiems už prisiminimus, už gyvą diskusiją, tikrai neturiu ką daugiau bepridurti. Vis dėlto manau, kad inteligentiška ar intelektuali mintis visuomet yra reikalinga. Aišku, 1990-ieji buvo ypatingas metas – valstybės kūrimo metas. Ir intelektinė energija – buvo jaučiama, ką galima padaryti arba ką reikia kritiškai vertinti. Žiūrėdamas atgal matai intelektinę jėgą visoje to meto valstybės veikloje. Dabar kartais man to pristinga. Aš galėčiau ginčytis su Vytautu Ališausku – jis mano, kad gerai, kad mes jau čia tokiame normaliame gyvenime...

A. K.: ... ir ta kasdienybė mums viską lemia... Na, iš tikrųjų kasdienybė natūraliai užima daug vietos, bet, ką profesorius mini, tie iššūkiai – Ukraina, Rusija, pasaulis – jie yra tikrai labai dideli. Galėtume ginčytis, link kur visa tai nueis, bet aš išlieku optimistas – yra tikimybė, kad pasaulis iš visų krizių išeis šiek tiek pozityvesnis. Bet norint išeiti iš šitos padėties, vėl matau poreikį intelektinės, kritinės minties, ir, galbūt, kur jau mums reikia suprasti savo vaidmenį, – kad mums reikia išeiti iš nepilnavertiško savęs vertinimo: mūsų balso nieks negirdi, mes čia nieko nepakeisim, didieji viską sprendžia, vokiečiai, prancūzai ar kas nors dar. Mano manymu, yra galimybių nebūti tokių minčių veikiamiems, ką mes matome iš savo veiklos Europos parlamente. Tos idėjos, su kuriomis bandome eiti, gali gauti atgarsį, jeigu sugebi surasti bendraminčių, panašiai mąstančių. Grįžtu vėl prie to paties klausimo – nežinau, kokias būdais ir kaip paskatinti tą „trumpą sujungimą“ Lietuvoje, kuris pažadintų intelektinę mintį, kuri įgautų naują gyvybės bangą. Aš matau didelį to poreikį ir kalbant ne tik apie Lietuvos mastelius, Lietuvos valstybės reikalus, bet ir žymiai plačiau. Bet iš tiesų, jau žiūrint į Europos reikalus, pavadinkim, naujosios Europos intelektinė mintis, idėja ir pastanga veikti Europos reikalus gali turėti dideles perspektyvas. Aš netęsiu šitos temos. Kaip sakė profesorius, tai yra būsimų mūsų pokalbių, kuriuos gal kada nors dar rengsime, galimybė.

E. Z.: Šiandien šnekame apie Vytautą Kubilių ir jo asmenybę, kuri buvo susijusi su viduje paslėptu kažkokiu laikrodžiu. Jisai vertino, Andriau, kiekvieną gyvenimo sekundę, kiekvieną minutę. Tame vertinime jo gyvenimas nebuvo atidėtas kaip sovietų laikais: kada nors gyvensime. Jis gyveno dabar ir per tokį vokiškai skrupulingą, jo paties sukurtą informacinį pasaulį. Jo namuose, jo darbo vietoje – tūkstančiai dėžučių, ranka prirašytų kortelių, dešimtys tūkstančių autentiškų išrašų iš jo atverstų archyvų. Kas buvo už lango? Už lango buvo – kaip vadinosi ta šiukšlė? – už lango buvo laikraštis Tiesa ir dar kažkokie siurrealistiniai informaciniai šaltiniai. Jis šapas po šapo sukūrė savo pasaulį, nors atrodo, kad jis, na, literatas, lituanistas... Jis ateidavo iš instituto pereidamas tą Antakalnio žiedą, kuris jam tapo lemtingas, iki Vilniaus universiteto ir atsinešdavo portfelyje prirašytų kortelių krūvą, kurias vėliau peržvelgdavo ir dalydavosi tuo, ką pats atkovojo iš to melo, kuris buvo kaip pluta, ką ištraukė iš archyvinės tikrovės, kuri buvo mums prieinama – kadangi mes galėjome susipažinti su rašytojų privačiais archyvais, mintimis, ir bandė ją atkovoti, atkurti ir tada inkorporuoti į tiksintį Vakarų kultūrų sinchronizuotą pasaulį. Lietuvos buvimas pasaulyje iš esmės mano akyse atitiko Stasio Lozoraičio ikikarinės Lietuvos atstovavimą išorėje. Kubilius tai pratęsė dviem frontais – ikikarinei Nepriklausomai Lietuvai atstovavo savo raštuose plius įtalpino Lietuvą į tiksintį visokiomis tradicijomis Vakarų pasaulį, stengdamasis, kad Lietuva nepavėluotų, dėl sovietų okupacijos nepavėluotų į Vakarų kultūros kryptį. Tai buvo nepaprastai svarbus laikrodininko (laikrodininkai buvo mano seneliai) tikslus pasaulis. Šito nereikėtų užmiršti šiandien, simboliškai padedant gėlių Vytauto Kubiliaus atminimui ir toje vietoje prie Antakalnio žiedo, kuri buvo lemtinga. Ačiū.

R. J.: Man belieka padėkoti visiems atėjusiems, kalbėjusiems, dalyvavusiems. Šis paminėjimas buvo toks sąžiningas paminėjimas ir kalbėjimas apie žmogų, kuriam nebūtų patikę pompastiški žodžiai. Čia tik nebuvo ištartas vienas svarbus žodis – kuklumas. Nežinau, jei man reikėtų apibūdinti Kubilių vienu žodžiu, tai, sakyčiau, kuklumas. Be galo kuklus žmogus, toks paprastas paprastas atrodo, kai persimeti keliais žodžiais. Nebetęsiu, ne mano darbas ką nors apibendrinti. Bet vis tiek lieka neatsakytas vienas klausimas, kodėl mes pasikeitėm, kodėl viskas kitaip, negu buvo tuomet? Aš labai paprastai tai paaiškinčiau – mes tuomet atėjome iš tokios suspaustos erdvės, kur intelektualumui, protui, mąstymui nebuvo galima pasireikšti. Intelektualumas tiesiog sprogo kaip spyruoklė, atsileido, išsiveržė kaip ugnikalnis. Kai prisimenu Aukščiausiąją Tarybą, diskusijas dar be aiškių Statutų, sudėliotų kalbėjimo minučių, prisimenu, sėdėjau ir galvojau: iš kur tie žmonės tokie protingi? Iš kur tiek daug protingų žmonių šitoje, atrodytų, visiškai uždusintoje, užgniaužtoje visuomenėje? Ir jie yra, jie buvo, atsirado, kai ta spyruoklė atsileido, ir mes šiandien turime pasidžiaugti, kad pamatėme Vytautą Kubilių tokį, koks jis buvo iš tikrųjų, kad likimas leido mums jį ir vieniems kitus pažinti tokius, kokie esame. Argi būtume išgirdę Zingerį pasakojant tokius dalykus, jeigu nebūtų buvę Nepriklausomybės? Paplokit visi patys sau už Nepriklausomybę. Ačiū visiems ir bibliotekai taip pat!

V. L.: Pačioje pradžioje buvo pasakyta viena mintis apie Vytautą Kubilių, man ji pasirodė labai svarbi ir artima – tai jo rūpestis sovietų okupacijos paskutiniu laikotarpiu, kaip suspėti dar ką nors padaryti. Tas jausmas manęs neapleidžia iki šiol: ar aš dar galiu suspėti ką nors padaryti? Tai irgi yra laikotarpio, o galbūt kartos ženklas, be euforinio pergalingo entuziazmo, tačiau – suspėt dar ką nors padaryti prieš tai, kai mus sunaikins.

1 Emanuelio Zingerio atsiminimai apie Vytautą Kubilių „Jis gyveno laisvės, etikos ritmu“ publikuoti leidinyje Nepaklusęs laikui: Atsiminimai apie Vytautą Kubilių. Vilnius: Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas, 2011, p. 313–318.

„Ar aš galiu dar suspėti ką nors padaryti?“: Vytautas Kubilius ir intelektinis bei kritinis mąstymas kuriant valstybę

“Can I Still Accomplish Anything?” Vytautas Kubilius and the Role of Intellectual and Critical Thinking in Nation-Building